"Der deutsche Ökosozialismus führt notwendigerweise zu Armut und Rückständigkeit"

Alexander Wallasch: Welche Botschaft sendet die deutsche Klima- bzw. Energiepolitik in die Welt? Wie kommt das im Ausland an?

Hans-Georg Maaßen: Die deutsche Klima- und Energiepolitik wird den Deutschen von der Bundesregierung damit verkauft, dass Deutschland in der Welt Vorbild und Vorreiter sein müsse. Wenn wir die Maßnahmen zur Erreichung der Klimaziele und der Energiewende umsetzen, wenn Deutschland glaubt, voranzureiten, wird es bei realistischer Betrachtungsweise vermutlich keinen anderen Staat geben, der uns nacheifert.

Ich sehe nicht, dass irgendein anderer Staat so fanatisch diese Klima- und Energiepolitik durchzieht wie wir. Ganz im Gegenteil. Die Klima- und Energiepolitik der Bundesregierung, aber auch der früheren Merkel-Regierungen haben dem Klima- und Umweltschutz massiv geschadet, weil all das, was hier in Deutschland gemacht wurde, dazu führt, dass viele andere Staaten dem Klimaschutz skeptisch gegenüberstehen.

Im Ausland sieht man, wohin der ideologisch motivierte Klimaschutz führt, nämlich zur Zerstörung von Industrie und Wohlstand, zum Abbau von Menschenrechten und zur Zerstörung dessen, was Generationen aufgebaut haben.
Und das alles erfolgt mit der Begründung, dass es notwendig sei, um CO2 zu verringern und um das Weltklima und die Welt zu retten. Wenn ich mich mit ausländischen Freunden und Politikern unterhalte, ob aus Japan, USA, Frankreich oder Großbritannien, sagen die mir, Deutschland sei schon lange kein Vorbild mehr, sondern ein abschreckendes Beispiel.
Sie sagen: Wir wollen nicht in die Dritte Welt abrutschen, und wir wollen nicht verarmen, weil es eine fanatische Klimasekte gibt, die rücksichtslos ihre weltfremde Ideologie durchsetzen will.

Und das führt dazu, dass andere Staaten sich von einer internationalen Klimapolitik verabschieden werden, weil sie gerade nicht so werden wollen wie Deutschland, weil sie nicht verarmen wollen, weil sie sich nicht de-industrialisieren wollen. Und andere lachen über Deutschland und sehen die Deindustrialisierung Deutschlands als Chance, die Marktanteile der deutschen Wirtschaft zu übernehmen und Deutschland ökonomisch zu marginalisieren.

Alexander Wallasch: Es gibt ja auch kein rein deutsches Klima. Es geht ja um das Weltklima, die Rettung der Welt. Das heißt, man kann auch die Maßnahmen, die Deutschland hier durchzieht, gar nicht auf ein deutsches Klima anwenden. Man kann gar nicht erkennen, dass es da in irgendeiner Form einen Vorteil oder eine Verbesserung gäbe. Wenn es das gäbe, könnte man ja sagen: Okay, wir haben die Wirtschaft zerstört, aber unser Klima ist wundervoll. Aber nicht einmal das funktioniert …

Hans-Georg Maaßen: Natürlich ist das das Hauptproblem. Jeder, der mehr als zwei Gehirnzellen hat, sollte begreifen, dass Deutschland überhaupt nicht mehr in der Lage ist, das Klima zu retten. Erstens ist Deutschland zu klein, um durch eine Umstellung seiner Wirtschaft und Energieversorgung Einfluss auf das Klima haben zu können und zweitens, weil alle anderen Staaten das machen und machen werden, was sie für richtig halten und nicht was unsere grünen Klimamullahs für richtig halten.

Die Chinesen bauen viele neue Kohlekraftwerke. Die Ungarn bauen mit russischer Hilfe zwei neue Atomkraftwerke, und für die meisten Staaten der Welt ist die CO2-Reduzierung ein wichtiges Thema. Die Deutschen zerstören derzeit wissentlich und willentlich ihre eigenen Lebensgrundlagen, unsere Industrie und das, wofür unsere Vorfahren ihr Leben lang gekämpft hatten. Und das tun wir nur, um unseren Klimamullahs zu gefallen. Und zum Vergnügen ausländischer Regierungen und Unternehmen, die sich über die ideologische Unvernunft der Deutschen köstlich amüsieren.

Alexander Wallasch: Das Geld, welches unsere Wirtschaft bisher eingefahren hat, das ist ja auch für Entwicklungshilfe und Förderung des Klimaschutzes in anderen Ländern verwendet worden. Wenn wir die Wirtschaft zerstören, dann zerstören wir das ja auch.

Hans-Georg Maaßen: Natürlich hat die Deindustrialisierung und Verarmung Deutschlands auch Auswirkungen auf unsere Handlungsfähigkeit gegenüber dem Ausland. Wir werden in Zukunft nicht mehr das Geld haben, andere belehren zu können und Projekte in diesen Staaten zu bezahlen.

Alexander Wallasch: Wo sind eigentlich die fünfzig oder hundert grünen Ökosozialisten, die sich in einem Raum zusammensetzen und sagen: Wir machen jetzt das Land kaputt? Ich weiß, es gibt grüne Protagonisten wie Peter Unfried, ehemaliger taz-Chefredakteur und sein Buch „Öko“ von 2008. Da ist der Plan rückblickend gelesen schon skizziert, bis hin zu solchen Figuren wie Greta Thunberg, die noch in den Windeln lag. Es gibt die Blaupausen der großen Transformation. Wo ist der Gegenentwurf? Wie könnte aus Ihrer Sicht ein wirtschaftskompatibler verträglicher Umweltschutz überhaupt aussehen?

Hans-Georg Maaßen: Man muss sich zunächst einmal über die Ziele im Klaren sein. Und das Ziel muss sein: Wir leben für die heutige Welt und die heutigen Generationen. Das Grundgesetz ist nicht dafür da, die Menschen, die in zweihundert oder tausend Jahren leben, zu schützen, sondern wir leben heute und morgen und haben das Recht, so zu leben, wie wir es für richtig halten.

Wir helfen auch zukünftigen Generationen nicht dadurch, dass wir auf Grund der ökosozialistischen Ideologie uns in die Zeit der Vorindustrialisierung zurückfallen lassen. Was wir tun können, ist, zukünftigen Generationen gute Grundlagen für deren Existenz zu geben und keine verbrannte Erde zu hinterlassen.
Und das tun wir auch, indem wir mit unserer Forschung und mit unserer Technik das notwendige Wissen vererben, damit zukünftigen Generationen hier ein lebenswertes Leben führen können. Wir werden zum Beispiel das Know-how der Stromgewinnung durch Kernkraft und durch Kernfusion weitergeben, ebenso wie unsere Kenntnisse der Umwandlung von CO2.

Ich bin nicht für eine Verschwendung von Ressourcen. Ich bin für einen angemessenen und sparsamen Umgang mit unseren Ressourcen. Eben das, was man früher im Elternhaus und in der Schule gelernt hat: sparsam sein, in gewisser Hinsicht auch genügsam zu sein, aber ohne jeglichen Druck und Zwang.

Das sollte eigentlich jedem Menschen selbst klar sein, dass man die natürlichen Ressourcen mit Augenmaß nutzen sollte. Aber jeder nach seinen eigenen individuellen Bedürfnissen und Vorstellungen, und ohne politische Belehrung durch die Regierung, die glaubt zu wissen, wie die jeweiligen Bedürfnisse der Menschen sind.

Der eine Mensch fühlt sich bei einer Raumtemperatur von 18 Grad und der andere bei 23 Grad wohl. Das meine ich mit Augenmaß und nach den jeweiligen Bedürfnissen der Menschen.

Alexander Wallasch: Nehmen wir mal das Dosenpfand. Vor dem Dosenpfand sind Flaschen und Dosen vielfach willkürlich weggeschmissen worden. Dann hatte der grüne Minister Trittin das Dosenpfand eingeführt, eine Zwangsmaßnahme, die aber offensichtlich funktioniert und gut angenommen wurde …

Hans-Georg Maaßen: Umweltpolitische Maßnahmen, die in einem angemessenen Verhältnis zu Nutzen und Aufwand stehen und die Rechte von Menschen einschränken, die ein eigenverantwortetes Leben führen, halte ich grundsätzlich für unproblematisch. Dies gilt aber zum Beispiel nicht, wenn die angeordneten Maßnahmen sinnlos oder willkürlich sind.

Das wäre es, wenn zum Beispiel die Menschen durch Vorschriften zur Mülltrennung angehalten werden, der Müll aber eigentlich recycelt werden soll, aber letztendlich wieder mit dem normalen Abfall vermischt wird und dann verbrannt oder auf dem Meer verklappt wird. Dann muss ich sagen, macht das Ganze keinen Sinn. Dann zwingt man die Menschen zu einem Verhalten, das umweltpolitisch letztendlich kaum Ertrag hat. Es muss ein angemessenes Verhältnis bestehen zwischen dem Nutzen von Maßnahmen und dem Schaden bzw. der Einschränkung von Rechten bei den Bürgern.
Und diese Angemessenheit sieht man heutzutage immer weniger. Man sieht sie nicht mehr beim Bau der Windkraftanlagen, wo Tonnen von Beton in den Wäldern versenkt werden, wo geschützte Vögel durch die Windkraftanlagen getötet werden und wo der ökologische Ertrag unter dem Strich gering oder negativ ist.

Alexander Wallasch: Wenn ich jetzt aber lese, ich weiß nicht, ob ich die Zahl richtig in Erinnerung habe, dass bereits 44 Prozent unserer Energie aus erneuerbaren Quellen stammt, dann klingt das doch erstmal wie ein Erfolgsmodell, wenn es kein Fake ist.

Hans-Georg Maaßen: Nein, das liest sich überhaupt nicht wie ein Erfolgsmodell, weil es nicht 44 Prozent unseres gesamten Energieverbrauchs ist. Ein großer Teil unseres Energieverbrauchs stammt aus Gas und fossilen Brennstoffen. Und wenn das erwähnte Zitat überhaupt ernst gemeint sein war, kann es sich nur auf den Stromverbrauch beziehen. Aus regenerativen Energien wird kein Benzin für Fahrzeugmotore, kein Heizöl oder kein Gas für Industrie und Haushalte gewonnen.

Wenn entsprechend der grünen Ideologie all die anderen Energieträger, insbesondere die fossilen Energieträger, ob es nun Kohle, Gas oder Erdöl sind, durch regenerative Energien ersetzt werden sollen, dann muss eigentlich jedem vernünftig denkenden Menschen klar sein, dass die Rechnung nicht aufgehen wird.

Wir sind derzeit schon nicht in der Lage, für die Stromgewinnung auf Kohlkraftwerke, Kernkraftwerke und Gasturbinenkraftwerke zu verzichten. Wie soll es dann möglich sein, Heizöl, Benzin, Gas und andere Energieträger durch sog. erneuerbare Energien zu ersetzen. Es sei denn, unsere Gesellschaft wird deindustrialisiert und wir haben keine Autos, keine Flugzeuge und keine Industrieanlagen. Das schwebt offensichtlich den grünen Politikern als Endziel vor.

Mir hat ein CEO eines großen chemischen Unternehmens gesagt: Allein die chemische Industrie verbraucht derzeit schon so viel Energie, wie durch regenerative Energien hergestellt wird. Und dass das bedeutet, dass wir hier noch nicht die anderen Industriezweige mit in der Rechnung haben. Und das bedeutet weiter, dass wir hier noch nicht die Haushalte dabeihaben. Und schon gar nicht bedeutet das, dass da eingerechnet ist die Substitution der fossilen Brennstoffe, die die Grünen anstreben. Für mich ist das eine Illusion, der die Ökosozialisten hinterherlaufen und diese mit brachialer Gewalt glauben in die Realität umsetzen zu können.

Alexander Wallasch: Dieser CEO sagte, die chemische Industrie in Deutschland verbraucht in etwa so viel Energie wie die erneuerbaren Energiequellen hergeben? Da ist man doch zunächst erstaunt, dass es überhaupt noch so viel chemische Industrie in Deutschland gibt. Denn wäre das deutsche Modell eine Abschreckung, warum ist diese Industrie nicht längst abgewandert?

Hans-Georg Maaßen: Die öko-sozialistischen und bolschewoken Glaubenskrieger in Brüssel versuchen, was hier in Deutschland derzeit gemacht wird, in ganz Europa rücksichtslos und mit brachialer Gewalt durchzusetzen. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass sie damit Erfolg haben werden. Die anderen europäischen Völker sind nicht blöde und sie sehen, was in Deutschland geschieht und was unsere grünen Khmer hier anrichten.

Und ich glaube, dass sie sich in anderen Staaten mit ihrer Ideologie letztendlich nicht durchsetzen werden, weil den Menschen einfach klar ist, dass der deutsche Ökosozialismus notwendigerweise zur Armut und zur Rückständigkeit führt. Und Ökosozialismus bedeutet natürlich Zwang, weil geistig gesunde und vernünftige Menschen gezwungen werden, auf ein eigenbestimmtes Leben zu verzichten und sich von selbsternannten ökosozialistischen Priestern vorschreiben zu lassen, wie sie zu leben haben.

Alexander Wallasch: Sie haben eben Brüssel erwähnt. Gestern hat die EMA zwei mRNA-Stoffe zur Zulassung für Säuglinge empfohlen. Die Zulassung über die EU-Kommission gilt als Formsache. Haben diese Leute eigentlich keine Skrupel mehr angesichts umfangreicher neuer Daten über schwere Nebenwirkungen? Oder ist das einfach eine unheilvolle Kette, die irgendwann angestoßen wurde und nicht mehr zu stoppen ist?

Hans-Georg Maaßen: Für mich sind das Menschen ohne Skrupel und Gewissen. Sie folgen ihrer Ideologie oder einem blinden Opportunismus. Es sind teilweise Ideologen, denen es völlig gleichgültig ist, was für ein menschliches Leid sie anrichten. Und das Schlimme ist, dass ihnen niemand in den Arm fällt und sie davon abhält. In den letzten beiden Jahren der Corona-Krise lernten sie, dass sie ohne persönliche Konsequenzen machen konnten, was sie wollen.

Alexander Wallasch: Die EMA musste sich neue Regeln auferlegen, weil es immer mehr Seitenwechsel gab, hinüber zur Pharma-Industrie und zurück. Was ist Ihre Meinung zu dieser Verquickung von Wirtschaft, Politik und NGOs? Dieses Modell scheint ja Schule zu machen, ganz egal in welcher Institution.

Hans-Georg Maaßen: Auch in Deutschland werden Lobbyisten und Angehörige von linken NGOs in Führungsebenen von staatlichen Einrichtungen installiert. Als Staatssekretäre, Ministerialdirektoren oder Behördenleiter, teilweise unter Umgehung der beamtenrechtlichen Voraussetzungen. Dabei soll das Beamtenrecht davor schützen, dass Parteien sich den Staat zur Beute machen, und ihre Ideologen und Lobbyisten, die nie in der Staatsverwaltung gearbeitet hatten und keinerlei Fachkenntnisse haben, in hohe Ämter hieven können.

Ich habe den Eindruck, dass derzeit Vertreter von linken NGOs oder der US-Finanzindustrie hohe Beamtenfunktionen erhalten. Dabei wird den Bürgern vorgespiegelt, dass sich diese Personen für das Gemeinwohl einsetzen würden. Das tun sie gerade nicht, da sie von ihren Arbeitgebern oder NGOs mit dem klaren Auftrag kommen, die Politik im Interesse der Auftraggeber zu gestalten. Das hat nichts mehr mit Gemeinwohl zu tun. Das ist vielmehr die Ausbeutung von staatlichen Funktionen durch einzelne Interessenträger.

Alexander Wallasch: Einerseits wird kritisiert, dass es diesen klassischen Berufspolitiker gibt, der nie gearbeitet hat, der nie in der Wirtschaft war. Und auf der anderen Seite haben wir dann jemanden wie Friedrich Merz, der länger bei Blackrock tätig war, also aus der Wirtschaft kommt. Hier könnte man über Ihren Parteichef doch sagen: Na gut, der kommt aus der Wirtschaft, der kann was, der ist doch genau richtig an dem Platz. Warum soll man da wieder jemand nehmen, der nie richtig gearbeitet hat?

Hans-Georg Maaßen: Das ist zunächst einmal auch mein Credo, dass wir in der Politik viel mehr Personen brauchen, die im Beruf gearbeitet haben und die Berufs- und Lebenserfahrung mitbringen und die letztendlich nicht auf die Politik als Beruf angewiesen sind, und insoweit auch eine persönliche Unabhängigkeit mitbringen. Davon haben wir leider zu wenige Personen, was auch daran liegt, dass in der Vergangenheit Leute, die im Leben stehen, nicht bereit waren, in die Politik zu gehen, und all das, was sie schon geschaffen haben, ruhen zu lassen oder aufzugeben.

Aber etwas ganz anderes ist es, wenn jemand von einer Lobbyorganisation oder von einem ideologisch durchdrungenen Unternehmen kommt. Die US-Finanzindustrie gibt sich nicht damit ab, Geld zu verdienen, sondern sie will auch ohne demokratische Legitimation Politik machen. Das ist der Unterschied zwischen unserer Marktwirtschaft und dem US-Kapitalismus. In den USA werden von der Finanzindustrie ganz gezielt Leute aufgebaut und später in die Politik geschickt.

Es ist ja nicht so, als ob es ein Zufall wäre, dass plötzlich so viele Banker in die Politik gehen.Es wurden in der Vergangenheit gezielt Banker aufgebaut, um sie im amerikanischen Interesse in Krisenstaaten zu schicken. Das sahen wir bei Merrill-Lynch und bei Blackrock. Andererseits haben wir das Problem, dass viele Mittelständler nicht in die Politik gehen wollen.

Es ist sicherlich kein Zufall, dass aus der US-Finanzindustrie so viele politisch interessierte Leute in die Regierungen streben. Die Finanzindustrie verfolgt die Absicht, bestimmte Funktionen mit ihren Leuten neu zu besetzen, um die Funktion in ihrem Sinne auch auszubeuten.

Alexander Wallasch: Spontan würde ich jetzt antworten: Das kann man der Industrie gar nicht anlasten. Das scheint offensichtlich ein Versagen der Reglementierung zu sein. Also man kann einem Unternehmen nicht für ihren Lobbyismus böse sein, denn ein Löwe ohne Gitter beißt. Ist das nicht vielmehr Aufgabe der Reglementierung des Staates zu sagen, da müssen wir eine Daumenschraube anlegen? Vielleicht sind die Daumenschrauben zu locker. Kann das sein?

Hans-Georg Maaßen: Ich bin kein Anhänger von Repression und Reglementierung. Vielmehr ist eine öffentliche Diskussion über die Vorstellungen der Bundesregierung notwendig, und man darf nicht so naiv tun, als ob das hier alles Zufälle wären, wenn z. Bsp. eine Greenpeace Frau plötzlich Staatssekretärin im Auswärtigen Amt wird. Oder, wenn die Finanzindustrie wichtige Funktionen im Staat besetzt. Das sind aus meiner Sicht keine Zufälle, und man muss darüber diskutieren und das hat auch wenig mit Lobbyismus zu tun.

Lobbyismus ist, wenn offizielle Vertreter von Firmen auf Politiker oder auf Institutionen zugehen und dort für die eigenen Positionen werben. Das ist jedermanns gutes Recht. Etwas anderes ist es, wenn diese Organisationen sich quasi den Staat zur Beute machen und ihre Leute mit dem Ziel aussenden, dass diese Leute eine bestimmte Politik durchsetzen. Und darüber brauchen wir eine breite Diskussion in Deutschland.

Alexander Wallasch: Wenn ich die Unternehmen natürlich nötige, sich zu ideologisieren und klarstelle, dass sie ihre Geschäfte dann am besten machen können, wenn sie ideologische Positionen einnehmen. Dann kann ich den Unternehmen nicht übelnehmen, wenn sie auch politisch tätig werden wollen.

Hans-Georg Maaßen: Es macht einen Unterschied, ob man sich als Unternehmer oder als Angestellter eines Unternehmens politisch äußert oder ob das Unternehmen zielgerichtet einen politischen Auftrag sich gegeben hat, so wie das manche deutsche Unternehmen tun mit Blick auf die Finanzindustrie in den USA. Es sind Entscheidungen, die sich für die Wokeness einsetzen, die viel Geld in die Hand nehmen, um auch die Woke-Industrie und die Woke-NGOs finanziell unterstützt werden können.

Wie ich bereits andeutete, gibt es einen unüberbrückbaren und immer größer werdenden Unterschied zwischen Kapitalismus in den USA und Marktwirtschaft in Deutschland. Marktwirtschaft in Deutschland bedeutet: Der deutsche Unternehmer möchte Geld verdienen, und er möchte vielleicht auch reich werden, um sich mehr leisten zu können als andere. Deshalb möchte er natürlich, dass das Unternehmen wächst.

In den USA dagegen bedeutet Kapitalismus: Der Unternehmer möchte mehr Geld machen, um reicher zu werden und um damit politischen Einfluss zu erzielen. Diese Leute wollen nicht nur Geld verdienen, sondern sie wollen Einfluss und Macht haben. Das ist der große Unterschied zwischen unserer Marktwirtschaft und dem amerikanischen Kapitalismus. Darüber muss man sich im Klaren sein. Die Finanzindustrie in den USA hat das Ziel, Politik zu gestalten. Und das ist eine große Gefahr für unsere freiheitliche Demokratie.

Alexander Wallasch: Vielen Dank für das Gespräch!