Correctiv-Geheimtreffen – Ulrich Vosgerau erzählt: Ich war dabei!

Sie waren auf einer Veranstaltung als Redner gebucht, auf der auch Martin Sellner, der Gründer der Identitären Bewegung gesprochen hat, wie kam es dazu?

Ich war auf dieser Veranstaltung nicht als Redner gebucht, sondern ich bin mit einem spontanen Vortrag nur eingesprungen, weil dort offenbar ein Redner ausgefallen war. Ich habe dort einen Vortrag über die Briefwahl gehalten. Ich wäre in der Tat nicht öffentlich mit Martin Sellner zusammen aufgetreten, schon weil ich ja die Richtung der Identitären Bewegung selber nicht vertrete. Und auch aus Rücksicht auf manche meiner Mandanten nicht. Das wäre in der Tat ausgeschlossen gewesen.

Aber so lag es hier ja nicht, sondern es handelte sich um eine rein private Veranstaltung. Das ist ein ganz kleiner Kreis von Unternehmern, Freiberuflern und Selbstständigen. Ich bin dazu gebeten worden, weil etliche aus diesem Kreis Mandanten von mir sind. Es ging um ein völlig privates Treffen, das keinerlei Ausstrahlungswirkung nach außen haben sollte, schon gar nicht auf irgendeine politische Partei.

Es ist übrigens niemand von diesem Kreis AfD-Mitglied. Zu diesem rein privaten Treffen, eine Art erweitertes Kamingespräch, hatte man sich verschiedene Gäste eingeladen, und dazu gehörte eben auch der umstrittene Schriftsteller Martin Sellner, den man ja ansonsten nicht viel zu sehen bekommt, weil er ja von den großen Medien, von den Mainstreammedien gemieden wird.

Sie sagten eingangs, dass sie mit den Inhalten von Sellner nicht übereinstimmen. Warum eigentlich nicht?

Ich bin natürlich ein Konservativer und Liberaler. Die identitäre Bewegung hat ja Probleme, Stichwort Verfassungsschutzbericht, und deswegen würde ich schon auf Rücksicht auf meine Mandanten mich jetzt nicht mit der Identitären Bewegung in die Öffentlichkeit begeben.

Aber zu Ihren Mandanten zählt auch die AfD. Die stehen ja selbst unter Beobachtung. Wo ist also das Problem?

Ja, aber es sind auch viele andere.

Okay, das heißt, dass wir an der Stelle inhaltlich nicht vertiefen können. Aber können Sie mir das mit dem Privaten noch einmal erklären? Ist privat alles erlaubt? Das scheint ja für die etablierte Politik und die Medien der Knackpunkt zu sein ...

Privat ist sicherlich alles erlaubt, was nicht direkt strafbar ist. Insofern gilt, selbst wenn diese Geschichte, die Correctiv aufgetischt hat und eine Zeitungsente ist zu größten Teilen, wenn die wahr wäre, dann gäbe es noch immer nichts zu rechtfertigen, da man sich im privaten Kreis Vorträge völlig beliebigen Inhalts anhören kann. Davon abgesehen stimmt fast nichts, was bei Correctiv steht. Also diese Forderungen, die da erhoben worden sein sollen, insbesondere nach Ausbürgerung von Deutschen, die habe ich nicht gehört, das ist da nicht so gesagt worden.

Wenn ich mir jetzt anschaue, wie das alles auf Schnellroda, Götz Kubitschek, Martin Sellner und das Institut für Staatspolitik einzahlt über den Begriff „Remigration“, dann war das doch eine Paraderolle und Veranstaltung für Martin Sellner. Der kann doch Correctiv hoch dankbar sein an der Stelle ...

Ich nehme nicht an, dass das der Zweck gewesen ist. Sondern ich habe in der Tat den Eindruck einer konzertierten Aktion. Und das ist mir etwas unheimlich. Diesen Eindruck habe ich nämlich dann, wenn ich sehe, wie praktisch doch fast alle Medien, nicht nur der öffentlich-rechtliche Rundfunk, die Behauptung von Correctiv jetzt stereotyp wiederholen und Anschuldigungen erheben, die einfach nicht stimmen.

Es hat sich ja längst gezeigt, dass alle Medien, die selbstständig nachrecherchieren – der Artikel von Correktiv ist als solcher schon recht dünn – so etwa Cicero, die Junge Freiheit, Nius und auch die Neue Zürcher Zeitung, die haben ja sehr schnell und auch unabhängig voneinander rausgefunden, dass an der Geschichte nicht allzu viel dran ist. Es liest sich wie ein klassischer Relotius. Dennoch werden diese Behauptungen von Correctiv, zumal im öffentlich-rechtlichen Rundfunk, jetzt seit vielen Tagen dauernd wiederholt.

Da muss ich kurz einhaken und widersprechen. Niemand von denen von Ihnen Genannten, einschließlich meines Portals, und ich gehörte mit zu den ersten, die berichtet haben, hat in Zweifel gezogen, dass Sie und andere und AfD-Leute dort mit Martin Sellner vortragend zusammengetroffen sind. Das ist ja Fakt, das bestreitet doch niemand von den dort Genannten.

Nein, das bestreitet auch niemand, natürlich nicht.

Und Martin Sellner hat dort einen Vortrag zur „Remigration“ gehalten. Da ging es um Migration, um Abschiebungen und so weiter. Ich vergleiche mal mit Dr. Markus Krall, der alle illegalen Zuwanderer nach 2015 „restlos“ abschieben lassen will. Das geht ja sogar über Sellners Forderungen hinaus ...

Der Bundeskanzler hat gesagt, er will abschieben im großen Stil. Aber die entscheidende Frage ist ja, ob das legal und im Rahmen der Verfassung geschieht, oder ob das in irgendeiner Weise an der Legalität vorbei oder am heutigen Verfassungsrecht vorbei geschehen soll. Und Letzteres ist eindeutig nicht als Vorschlag gebracht worden. Es ist ja etwas merkwürdig: Wir haben im letzten Herbst eine Riesendebatte erlebt von Seiten der etablierten Politik. In diese Riesendebatte fällt auch das Interview des Bundeskanzlers mit dem Spiegel, sogar als Titelgeschichte präsentiert, mit dem Abschieben im großen Stil.

Die CDU/CSU fordert bis heute, dass bei Schwerkriminalität die Staatsbürgerschaft von bereits Eingebürgerten wieder entzogen werden können soll. Und den Vogel hat ja bereits im August 2023 Bundesinnenministerin Nancy Faeser abgeschossen, indem sie die Forderung aufgebracht hat, man sollte ganze Clans abschieben, das heißt, man sollte auch Personen, denen individuell gar nichts zur Last fällt, aufgrund ihres falschen Nachnamens dann abschieben. Da hat dann ausgerechnet Hans-Georg Maaßen sie darauf aufmerksam gemacht, dass das ja offensichtlich verfassungswidrig ist. Daraufhin hat man die ganze Sache dann wieder begraben. Martin Sellner war hier weniger rechtsradikal als Frau Nancy Faeser.

Ich glaube es gibt einen feinen Unterschied. Scholz und Faeser haben sich nicht mit Martin Sellner getroffen. Sie haben nicht von Remigration gesprochen. Das ist ja ein gekaperter Begriff der Identitären Bewegung bzw. Schnellrodas. Sondern die Genannten haben sich mit dem Spiegel, mit dem ZDF und anderen unterhalten. Hier geht es offenbar auch nicht mehr um die Frage, ob das juristisch erlaubt war, sich mit Sellner zu treffen. Hier geht es ja darum, ob es über das juristische hinaus noch eine politische Bewertung gibt ...

Moment, derzeit besteht der Vorwurf, der bis auf den heutigen Tag im öffentlich-rechtlichen Rundfunk 300 Mal täglich wiederholt wird, darin, dass bei diesem Treffen von Martin Sellner sozusagen krass rechtswidrige, krass verfassungswidrige Forderungen erhoben worden seien, da ist dann von der Ausbürgerung von Millionen von Deutschen die Rede oder von der Abschiebung politisch missliebiger Deutscher und derlei Dinge, die dort eben niemals irgendwie in Erwägung gezogen worden sind.

Das ist die Linie bis heute. Ich sage allerdings jetzt schon voraus, es wird irgendwann so ausgehen, dass sich natürlich herausstellen wird, dass all das da nie gesagt worden ist. Das sind alles Zeitungsenten. Und wenn es einmal soweit ist, wenn dann feststeht, das ist dort so nie gesagt worden, dann wird die Reaktion genauso sein wie bei dieser Fähren-Affäre, oder auch wie bei der Süddeutschen Zeitung und Aiwanger, nämlich dass man dann nämlich sagen wird, es kommt ja gar nicht darauf an, was da gesagt worden ist. Es reicht ja schon, dass Martin Sellner im Raum war.

Sie haben gesagt, dass Sie sich zu Sellner nicht äußern können wegen Ihrer Mandanten ...

Nein, ich habe nicht gesagt, dass ich mich zu Sellner nicht äußern kann. Nur, dass ich einen öffentlichen Auftritt nicht wahrgenommen hätte. Wenn mich jemand gefragt hätte, ob ich einen öffentlichen Auftritt, einen öffentlichen Vortrag mit Außenwirkung, mit Presseecho und so weiter hätte machen wollen mit Martin Sellner, dann hätte ich das nicht gemacht.

Was wissen Sie über Martin Sellners Haltung zur Remigration?

Die Inhalte kenne ich unzureichend. Das, was ich da in diesem Vortrag gehört habe, soll wohl ein Buch wiedergeben, dass er bereits veröffentlicht hat, und ist deshalb auch nicht geheim gewesen. Und das war natürlich notwendig fragmentarisch, und ich weiß auch nicht alle Details. Das heißt, deswegen kann ich hier keine abschließende Begutachtung oder Bewertung der Ansichten von Herrn Sellner wiedergeben, weil ich die nur unzureichend kenne. Also das, was ich in seinem Vortrag damals Ende November gehört habe, das war jedenfalls nicht verfassungsfeindlich oder dergleichen.

Wie oft haben Sie dazu frenetisch geklatscht?

(lacht) Da wurde gar nicht geklatscht, das war mehr so eine Arbeitsatmosphäre.

Jetzt sagten Sie ja, dass von den Medien vieles falsch berichtet wurde. Was sagen Sie denn zu dem Sachverhalt, dass dieser Vorgang samt Außenkameras und heimlicher Beobachtung, dass das jetzt sogar als Theaterstück ans Berliner Ensemble geht, bereits am 17. Januar?

Das folgt offenbar einer Dramaturgie, die in Österreich mal gemacht worden ist. In Österreich gab es auch einen politischen Gerichtsprozess, und man durfte eben nicht, das ist in Deutschland nicht anders, aus den Gerichtsakten zitieren, und das hat man dann umgangen, indem man ein Theater, eine Theateraufführung gemacht hat, wo dann die Gerichtsakten in der Sache vorgetragen worden sind.

Was die jetzt am Berliner Ensemble vorhaben, das wissen wir nicht. Und weil wir das nicht wissen, es ist auch nicht möglich, vorab eine Unterlassungsverfügung bei den Gerichten zu erwirken, weil die Gerichte immer sagen werden, solange Ihr nicht darlegen könnt, was sie da eigentlich vorhaben, können wir euch auch keine Unterlassungsverfügung geben.

Wir müssen das jetzt in Ruhe abwarten und dann mal sehen, was passiert. Die bisherige Tendenz ist ja die, das Correctiv den Anschein erweckt, das ganze Treffen ja offenbar minutiös abgehört zu haben und deswegen ganz genaue Auskünfte geben zu können, was da im Einzelnen gesagt worden ist. Mittlerweile bestreiten sie indessen, dass sie überhaupt irgendetwas abgehört haben. Das wäre ja auch strafbar nach Paragraf 201 Strafgesetzbuch.

Aber greift da nicht die Kunstfreiheit? Hat man deswegen das Theaterstück anberaumt?

Es besteht die Gefahr, dass dort hanebüchene, haarsträubende Dinge vorgetragen werden, und diese werden dann aber vorgestellt als die lautere Wahrheit, was die Akteure dann angeblich gesagt und gefordert haben.

Und wenn dann jemand dagegen klagt, dann wird dazu natürlich mutmaßlich wieder gesagt, das war ja Satire, und das ist alles nur Kunst. Das ist ein Verfahren, dass Jan Böhmermann immer praktiziert hat. Das heißt, er präsentiert seinen Zuschauern Dinge, die also sehr ernsthaft da vorgetragen werden, zum Beispiel, dass der Arne Schönbohm ein Spion sei. Und wenn der sich dann dagegen wehrt und herauskommt, da ist kein Wort von wahr, dann sagt eben Herr Böhmermann, das war doch alles Satire. Vermutlich wird das hier in eine ähnliche Richtung gehen, aber wir können das rechtlich erst bewerten, wenn wir es gesehen haben.

Werden sie dort hingehen am 17. Januar zum Berliner Ensemble?

Ich bin leider nicht eingeladen, und ich entnehme dem Internet, dass es auch schon ausverkauft ist.

Was ist denn jetzt die Lehre für Sie, was für eine Erfahrung zieht man daraus?

Was mich an der gesamten Affäre jetzt besonders beeindruckt hat im negativen Sinne, war vor allem diese eigenartige Selbstgleichschaltung der Mainstreammedien und vor allem des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, die, wie gesagt, jetzt seit fast einer Woche jeden Tag aufs neue stereotyp die Vorwürfe von Correctiv, die, wie gesagt größtenteils unzutreffend sind, wiederholen und sogar das Narrativ noch fortspinnen und sich eigene Steigerungen ausdenken, statt einfach mal selber zu recherchieren. Das fängt schon bei dem Text selber an. Der Text selber ist teils in sich widersprüchlich und überhaupt sehr dünn. Und wie gesagt, alle Medien, die selber nachrecherchiert haben, sind in sehr kurzer Zeit zu dem Ergebnis gekommen, dass da wenig bis nichts dran ist.

Das hat mich in der Tat erschrocken, und darüber hinaus, das hat nicht nur mich erschrocken, es ist hier eine neue Entwicklung zu sehen. Denn interessanterweise sind dieselben Politiker und Medien, die aus Anlass dieses vermeintlichen Fährensturms, der ja auch nicht stattgefunden hat, wie inzwischen auch der NDR einräumen musste, gesagt haben, hier sei jetzt endgültig eine rote Linie überschritten worden durch die Verletzung der Privatsphäre von Robert Habeck – eben dadurch, dass da ein paar Bauern eine Zeit lang an diesem Fähranleger herumstehen, den Minister aber nicht zu Gesicht bekommen und daraufhin wieder weggingen – die stören sich jetzt überhaupt nicht daran, dass eine rein private Gesellschaft von Personen, die überhaupt keine Amtsträger sind, die auch in keiner Partei sind und die keinerlei Einfluss auf die Politik haben oder zu nehmen beabsichtigen, dass also eine solche rein private Freizeitversammlung offenbar abgehört werden kann und dann kolportiert wird, man habe da Informationen aus dieser Versammlung und veröffentliche die.

Das ist also eine neue, eine völlig neue Dimension. Dieses Correctiv wird zu einem guten Teil durch staatliche Mittel bezahlt. Es geht nicht an, dass der Staat sich dort irgendwelche Privatleute hält, durch die er Opposition abhören lässt und die diese geradezu mit Zersetzungsmaßnahmen überzieht. Irgendwie muss ja wohl abgehört worden sein, sonst könnten die gar keine Kenntnisse haben. Wenn sowas gemacht wird und wenn sowas mit staatlichem Geld finanziert wird, dann braucht es ja eigentlich einen richterlichen Beschluss.

Wenn Martin Sellner dem Verfassungsschutz als gesichert rechtsextrem gilt und die AfD teilweise unter Beobachtung steht, muss man dann nicht davon ausgehen, dass dort nicht nur Correctiv investigativ unterwegs war, sondern möglicherweise auch Herr Haldenwang mit seinem Verfassungsschutz. Da muss man richtig Sorge haben, dass sich diese Investigativmenschen nicht gegenseitig auf die Füße treten. Oder kann man den Verdacht äußern, dass das sogar in Personalunion geschieht?

Auf den ersten Blick besteht und bestand dieser Verdacht nicht, weil es sich, wie gesagt, nicht um einen öffentlich angekündigten Vortrag handelt, wo dann im Prinzip jeder hingehen kann und dann vielleicht auch der Verfassungsschutz Leute entsendet, um mal zu hören, was da gesagt wird, sondern es handelt sich um eine rein private Einladung, von der überhaupt nur Kenntnisse hatte, wer privat und persönlich eingeladen wurde.

Aber wenn Herr Sellner überwacht wird, dann ist es doch ein leichtes, möglicherweise, zumindest stellen sich manche so die Arbeit des Verfassungsschutzes vor, rauszufinden, wo der morgen ist, und wenn er da morgen ist, dann kann ich doch am Vortrag dieses gesamte Haus verwanzen oder nicht?

Also in der Tat, das war auch der erste Gedanke, der mir kam, als mir dann gesagt wurde, dass offensichtlich die Veranstaltung abgehört worden ist. Da war es in der Tat mein erster Gedanke, das kann eigentlich nur der Verfassungschutz gewesen sein. Wir wissen das allerdings nicht. Das sind Spekulationen, dass der Verfassungsschutz hier irgendwas abgehört hat und dieses dann womöglich noch an Correctiv weitergibt. Das wäre ja ein ungeheurer Verfassungsskandal, denn der Verfassungsschutz, der mag zwar klandestin solche Daten erheben, wenn jemand entsprechend überwacht wird, aber der Verfassungsschutz dürfte es natürlich nicht veröffentlichen oder veröffentlichen lassen.

Sie würden demnach ein Durchstoßen ausschließen?

Ausschließen nicht, aber ich kann es mir bis auf Weiteres nicht vorstellen.

Danke für das Gespräch!

Dr. iur.habil. Ulrich Vosgerau ist habilitierter Staatsrechtslehrer und Rechtsanwalt. Sein Buch „Die Herrschaft des Unrechts“ gilt bis heute als wichtiger Schlüsseltext zur Migrationsdebatte.