Interview Teil 2 mit Anwalt Haintz: „Grund und Menschenrechte sind nicht verhandelbar“

Hier zum Nachlesen Teil 1 des großen Interviews mit Anwalt Markus Haintz.

Teil 2:

Alexander Wallasch: Ich fürchte, dass viele von unseren 700 Bundestagsabgeordneten tatsächlich fest davon überzeugt waren, in Sachen Corona das Richtige zu tun, die Corona-Maßnahmen für sinnvoll erachtet zu haben …

Markus Haintz: Ich gehe davon aus, dass es sogar die Mehrheit ist.

Alexander Wallasch: Und da dachten sich viele vielleicht, wenn ich das große Sterben verhindere, dann muss ich auch ein paar härtere Bandagen anlegen. Das war ja so die Argumentation.

Markus Haintz: Da aber ganz klarer Widerspruch: Also entweder wir haben einen Rechtsstaat oder wir haben eine Diktatur. Wenn wir eine Diktatur haben, dann kann da oben, wer auch immer das ist, sagen, wir machen das jetzt, die Folgen sind uns völlig egal. Oder wir haben einen Rechtsstaat, dann gibt es rechtsstaatliche Kriterien und die gelten. Punkt.

Alexander Wallasch: Ja, aber zwischen Demokratie und Rechtsstaat gibt es die Notstandsgesetze bzw. die Verschärfung des Infektionsschutzgesetzes. Viele Abgeordnete dachten womöglich: Um hunderttausende Leben zu retten, müssen wir halt ein paar kleine Einschränkungen der Freiheiten vornehmen, das haben wir ja in der Geschichte der Bundesrepublik nicht zum ersten Mal gemacht – oder so ähnlich …

Markus Haintz: Das sind aber keine kleinen Einschränkungen. Es gibt im deutschen Recht und in unserem Rechtssystem keine Abwägung Leben gegen Leben – siehe Bundesverfassungsgericht, Entscheidung zum Luftsicherheitsgesetz. Ich kann nicht sagen, um 100.000 Leute zu retten, darf ich 10.000 Leute töten oder auch nur einen einzigen.

Man kann auch nicht sagen, die Politiker waren nicht informiert. Das erste, was ich gemacht habe, ist die Abgeordneten des Bundestages angeschrieben mit einem relativ langen Brief, der auch wirklich angekommen ist, zu dem ich sehr viele Reaktionen bekommen habe und in dem schon sehr viele Infos enthalten waren.

Das heißt, man wollte sich von Anfang an mit der Thematik nicht befassen. Man war praktisch in einer Schocksituation gefangen, weil irgendjemand gesagt hatte: Jetzt haben wir eine ganz, ganz gefährliche Pandemie. Und das Problem bei Politikern ist ja, dass die dann teilweise auch nicht mehr selbst denken, die haben ihre Berater, die haben die Nähe zum Volk komplett verloren. Und auch Politiker sind moralisch und parteipolitisch sehr leicht erpressbar.

In dem Moment, wo du da ausscherst, kommst du auf keine Wahlliste mehr. Und das ist das Problem in der Politik. Und dieses Argument, wir machen das, um irgendjemanden zu retten, dieses Argument kann man immer bringen, das kann man beim Thema Klima spielen oder beim Thema Krieg und Frieden. Um die Menschen in der Ukraine zu retten, müssen wir den Krieg mit Russland anfangen. Um das Klima zu retten, müssen wir allen Menschen ihre Freiheitsrechte nehmen, was weiß ich, und so weiter …

Alexander Wallasch: Das heißt doch aber im Umkehrschluss, dass im Zweifel für die Demokratie auch gerne mal die Welt untergehen darf?

Markus Haintz: Es geht ja deswegen nicht automatisch die Welt unter. Das  haben wir ja eher andersherum beim Thema Ukraine: In Deutschland ist der Grundduktus, wir müssen die Ukraine retten. Und ich frage mich bis zu welchem Preis? Atomkrieg? Ja oder Nein? Und wir haben einfach in einer westlichen Demokratie Menschenrechte und Grundrechte. Und die sind garantiert.

Da kann ich nicht mit irgendeiner pauschalen Argumentation kommen, was beim Thema Klima das Hockeyschlägerdiagramm ist, das immer gleich ausgeht, egal welche Zahlen man eintippt. Oder beim Thema Corona, indem ich irgendeine Hochrechnung mache, wo von Anfang an klar war, das wird sich in der Realität nie so zeigen.

Da müsste man jetzt ganz tief in die medizinischen Themen gehen. Ich kann nicht einfach Ebola auf ein westliches System übertragen, wo ich Krankenhäuser habe, wo ich medizinische Versorgung habe, wo ich Essen habe, wo ich komplett versorgt bin und dann sagen, ja, das und das kann bei uns auch passieren.

Wenn die Exekutive anfängt zu sagen, wir schränken eure Freiheit für eure Sicherheit drastisch ein, wenn wir die Abwägung Sicherheit gegen Freiheit machen, da bin ich nicht juristisch raus, das geht nicht.

Alexander Wallasch: Das heißt, das ist an der Stelle für Sie nicht verhandelbar?

Markus Haintz: Grund- und Menschenrechte sind nicht verhandelbar. Die Würde des Menschen steht nicht ohne Grund an erster Stelle im Grundgesetz. Die Menschenwürde wurde 2020 mit Füßen getreten, z. B. in Alten- und Pflegeheimen und in Hospizen.

Auch die Abwägung Leben gegen Leben wurde juristisch schon durchgekaut. Darf ich ein Flugzeug abschießen, um Menschen zu retten? Nein, darf ich nicht. Punkt.

Der Staat darf nicht töten, der Staat darf nicht Leben gegen Leben abwägen. Es gibt keinen absoluten Lebensschutz, es wird immer ein allgemeines Lebensrisiko geben. Einfaches Beispiel aus dem Straßenverkehr: Eine Ampel verursacht weniger Unfälle als die Rechts-vor-Links-Regel. Das heißt, wenn es uns darum gehen würde, das komplett sicher zu machen, dann gäbe es in Deutschland nur noch Ampeln. Dann können wir aber nicht mehr Auto fahren. Das heißt, wir machen immer diese Abwägung Sicherheit gegen Lebensqualität, gegen Wirtschaft, gegen Freiheit.

Es hieß ja zur Verteidigung der Corona-Maßnahmen immer nur: Wir retten Menschenleben. Da habe ich mal gefragt, was passiert, wenn die Wirtschaft zusammenbricht? Wie viele Leute sterben da beispielsweise? Wie viele Leute sterben wegen irgendwelchen medizinischen Behandlungen, die aufgeschoben sind? Wurden wirklich Menschenleben gerettet? Gab es wissenschaftliche Belege dafür, dass Lockdowns oder Maßnahmen nützen? Zu welchem Preis? Zum Preis der Menschenwürde?

Bei einem wirtschaftlichen Niedergang sterben auch Menschen. Das heißt, ich muss immer beide Seiten sehen. Aber der Staat darf eben diese Abwägung nicht machen: Um irgendwie Menschen zu retten, noch dazu ohne Evidenz, nehme ich den anderen ihre Rechte weg und töte durch Maßnahmen Menschen. Natürlich muss ich Menschen schützen, das ist klar. Aber ich kann nicht hergehen und sagen: Also alle, die jetzt positiv getestet sind, kommen in ein Quarantänelager, um die anderen zu schützen. Wir standen kurz vor der Umsetzung solcher menschenfeindlicher totalitärerer Maßnahmen.

Alexander Wallasch: Wenn wir beim Grundgesetz sind, können wir uns ja gleich mal auf die andere Seite stellen. Spannend finde ich hier Grundgesetz Artikel 20 Absatz 4. Der sogenannte Widerstandparagraf. Haben Sie da eine Haltung zu? Von links wird das immer wieder ins Feld geführt, seit den 68ern, um politischen Aktionismus zu rechtfertigen, der nicht gesetzeskonform passiert. Ich glaube Artikel 20 Absatz 4, das wurde gar nicht so thematisiert im Rahmen der Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen, oder doch?

Markus Haintz: Das wurde schon thematisiert, aber nicht in allen Bereichen. Artikel 20 Absatz 4 wurde häufiger thematisiert. Das habe ich auch thematisiert, zum Beispiel in Bezug auf Demos, als der Staat angefangen hat, jegliche Demos ohne Grund zu verbieten, also auch ohne tragfähige Corona-Begründung.

Ich habe das selber mal in München gemacht. Da habe ich dann vom Verwaltungsgerichtshof den sinngemäßen Beschluss gekriegt: Es ist uns egal, ob es eine Übersterblichkeit gibt. Es ist uns egal, ob die Krankenhäuser überlastet sind, wir verbieten es trotzdem. Und damit hat der Bayerische Verwaltungsgerichtshof gesagt, wir verbieten es, einfach weil wir es können, wir brauchen keine Gründe.

Zu einem gewissen Zeitpunkt waren Demos in Deutschland einfach verboten, wenn dort politisch eine andere Meinung als der staatliche Einheitsbrei vertreten wurde. Da muss man auch sehr vorsichtig sein, sonst ist man ganz schnell Staatsfeind. Und da kann man meines Erachtens mit Artikel 20 Absatz 4 argumentieren, und zwar in dem Sinne, dass, wenn dann der Staat einem irgendwelche Bescheide schickt oder Strafverfahren, dann beruft man sich in der Verteidigung eben genau darauf, auf das Widerstandsrecht.

Wobei es natürlich immer so ist: Kein Staat dieser Welt schreibt ein Widerstandsrecht rein in eine Verfassung und akzeptiert dieses dann. Das heißt, der Staat wird immer sagen: Natürlich ist das kein Fall für das Widerstandsrecht.

Alexander Wallasch: Es ist ja eigentlich so – ich meine, Dr. Hans-Georg Maaßen hatte das in unserem letzten Gespräch für alexander-wallasch.de erwähnt –, wenn der Widerstand wirklich erfolgreich war, dann braucht man ja auch hinterher keine Rechtfertigung mehr.

Markus Haintz: Wenn er nicht erfolgreich war, dann sagt man einfach, Ihr seid Terroristen, also darauf läuft es am Ende hinaus.

Alexander Wallasch: Der einzige Schutz ist, wenn er nicht erfolgreich war, dann, dass man dann sagen kann, wir haben doch aber nur das Widerstandsrecht für uns in Anspruch genommen.

Markus Haintz: Wie gesagt, man muss aufpassen, in welchem Bereich man das macht. Und ich spreche in dem Fall nur vom friedlichen Widerstand. Auf das andere Thema brauchen wir gar nicht eingehen. Aber man kann natürlich damit argumentieren. Und das habe ich den Leuten auch gesagt, gerade zu der Zeit. Ich würde genau damit argumentieren. Natürlich weiß ich, dass ich dann verurteilt werde, aber zumindest kann ich den Richtern mal sagen: Wissen Sie was? Genau dafür wurde dieser Artikel geschaffen zu dieser Situation, die wir jetzt aktuell hatten.

Man darf natürlich nicht pauschal dazu übergehen zu sagen: Ich nutze jetzt das Widerstandsrecht als Rechtfertigung für alles. An dem Punkt sind wir momentan lange nicht mehr. Man kann jetzt in Deutschland wieder demonstrieren, es gibt relativ wenige Einschränkungen, da brauchen wir gar nicht drüber reden aktuell.

Alexander Wallasch: Groteskerweise hat Heribert Prantl von der Süddeutschen sogar Carola Rackete, diese Antifa-Kapitänin, Fridays for Future und Black Lives Matter unter den 20/4er gestellt und gesagt, in etwa, da ist eine Rechtfertigung da. Was da noch gefehlt hätte zum Schluss, wären Angela Merkels Rechtsbrüche noch unter den 20/4 zu stellen, indem man sagt, durch ihren humanitären Imperativ hat sie sich übers Gesetz gestellt in Berufung aufs Widerstandsrecht …

Markus Haintz: Bei Frau Merkel schon mal nicht, weil das Einwanderungsthema passt nicht unter den 20/4. Hier könnte man maximal mit Asylrecht argumentieren. Aber das passt argumentativ nicht. Bei den Klimaaktivisten sagt man ja, das ist legitim. Ich bin jemand, der ist für Protest. Aber auf der einen Seite, wenn man gegen die Regierung protestiert, dann ist man sofort Staatsfeind, obwohl man eine juristisch sehr, sehr gute Grundlage hat. Und wenn man das dann im Sinne des Systems für ein bisschen Klimaprotest macht, dann ist es auf einmal 20/4. Und da ist halt einfach die ganze Diskussion von so viel Doppelmoral durchzogen und das zieht sich eben auch bis in die Gerichte.

Alexander Wallasch: Das ist interessant, weil Sie sich selbst als „Anwalt und Journalist“ vorstellen. Und ich würde als Journalist immer sagen, dass ich als sogenannte vierte Gewalt natürlich automatisch einen oppositionellen Auftrag habe. Und Sie haben sich ja in dieser Doppelrolle im Grunde auch als Anwalt definiert.

Markus Haintz: Ja, natürlich. Und es ist heutzutage tatsächlich so, dass man in Sachen Meinungsfreiheit und auch bezogen auf die journalistische Tätigkeit inzwischen sehr aufpassen muss, weil der juristische Background ein sehr wichtiger ist.

Nehmen wir nur mal den 130er Strafgesetzbuch, die Volksverhetzung, die ist ja heutzutage für alles gut, was regierungskritisch ist. Da gibt es einen Maulkorb. Aber wenn der deutsche Staat und Politiker Ungeimpfte auf die übelste Weise beschimpfen, dann ist der Paragraph nicht anwendbar.

Es ist inzwischen sehr, sehr schwer, ohne einen gewissen juristischen Background den Mund überhaupt noch aufzumachen. Das ist halt extrem gefährlich geworden. Und deswegen habe ich immer eine Zusammenarbeit zwischen dem Rechtlichen und dem Journalistisch-Medialen, was sehr effektiv ist, auch um eine politische Oppositionsarbeit zu machen.

Alexander Wallasch: Sind Anwälte potenziell auch gute Journalisten? Und wenn ja, liegt das an den ganzen Schriftsätzen oder was ist der Grund dafür? Haben Sie da eine Idee?

Markus Haintz: Ich glaube, wir können sehr problemorientiert arbeiten und einfach analytisch Problemstellungen angehen. Für mich ist es eine sehr gute Kombination. Ich werde auch mehr in die journalistische Ebene jetzt gehen. Aber ich verknüpfe es immer mit dem Medienrecht.

Was wir in der Kanzlei sehr viel machen: Wir gehen gegen die Big-Tech-Konzerne vor, was ich für mich ganz persönlich für politisch wesentlich sinnvoller sehe, als jetzt jede Woche auf drei Demos zu gehen. Man muss immer gucken, was momentan das Beste ist.

Alexander Wallasch: Haben Sie es als Anwalt denn leichter, die Übergriffigkeit des Staats abzuwehren? Oder werden Sie andersherum als stärkerer Feind verstanden und bekämpft?

Markus Haintz: Ja. Ich werde sicher als stärkerer Gegner verstanden. Aber man weiß natürlich dann schon, dass man sich, wenn man sich mit Anwälten anlegt, bessere Argumente einfallen lassen muss, und dass man mit mehr Gegenwind rechnen muss.

Das heißt, die sind da schon wesentlich vorsichtiger. Das ändert natürlich manchmal nichts, dass man im Zivilrecht deswegen trotzdem keine Chance hat, gegen die eine oder andere Kontokündigung beispielsweise. Aber es macht schon einen Unterschied, ob man sich juristisch wehren kann, wenn man den wirtschaftlichen Background hat zu sagen, liebe Leute, diesen Prozess, das ziehe ich jetzt einfach mal durch, das ist von Vorteil.

Es haben schon mehrere versucht, mich auch wirtschaftlich fertigzumachen. Und da bin ich zum Glück gut aufgestellt, auch über die Kanzlei und über Unterstützung von vielen Leuten, die mir dann auch helfen, dass das eben nicht funktioniert.

Alexander Wallasch: Bekommen Sie unter dem Radar auf Zuspruch von Leuten, von denen Sie es so vielleicht nicht erwartet hätten?

Markus Haintz: Also das gibt es schon. Man hat natürlich auch Unterhaltungen mit Leuten aus dem Mainstream, also mit Presseleuten, mit Politikern, wo man auch mal ein ganz gutes Feedback kriegt oder zumindest ein Austausch möglich ist. Was ich halt merke, wenn ich in Deutschland unterwegs bin, dass man schon von vielen Leuten wahrgenommen wird.

Alexander Wallasch: Sind Sie noch in der Lage, mit jemandem ein Gespräch weiterzuführen, wenn der Ihnen klar macht, dass er an die flache Erde glaubt und an die Echsenmenschen usw.?

Markus Haintz: Diese Gelegenheit hatte ich bisher noch nicht. Da würde ich im Zweifel einfach sagen: Du, das interessiert mich nicht, ist nicht mein Thema.

Alexander Wallasch: Aber wie ernst kann man denn jemand nehmen, der an die flache Erde glaubt und daran, dass es hier ein zweites Geschlecht der Echsenmenschen gibt usw. Und da sind welche drunter, das sind nicht die Dümmsten. Ich will jetzt gar nicht Xavier Naidoo nennen, aber da gibt es schon erstaunliche Typen, wo man sich wirklich fragt, was da eigentlich passiert ist mit den Leuten und wo wird es mit ihnen enden ...

Markus Haintz: Ich würde nicht sagen, dass ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe und immer weiß, was wahr oder unwahr ist. Aber beim Anhören denk ich mir: Macht mal euer Ding. Ich versuche mich auf das zu fokussieren, was ich irgendwie erfassen kann. Und man merkt halt, dass manche dann tatsächlich abgedriftet sind. Aber das gibt es auch wieder auf beiden Seiten. Und ich möchte nicht per se sagen, wer irgendwie was Abstruses glaubt, dass da etwas falsch gelaufen ist. Ich halte mich da aus gewissen Themen einfach raus. Also wenn mir jetzt im dritten Jahr noch jemand erzählt, Trump wird uns alle retten oder Putin wird uns alle retten oder was auch immer. Da sage ich: Ist doch schön Leute, dass ihr an den großen Heiland glaubt, aber ich tu es es nicht. Ich will da keine tiefere Diskussion führen, weil es mich einfach nicht interessiert.

Alexander Wallasch: Vielen Dank für das Gespräch!