Dr. Gunter Frank im Interview: „Staatsstreich der Dilettanten“

Alexander Wallasch: Von Kritikern der Maßnahmen wird Corona oft als eine Art Grippe beschrieben. Vielfach vertreten diese Kritiker allerdings auch die Laborthese. Wie passt das zusammen? Denn wenn Corona zusammengebastelt aus einem Labor entwichen ist, ist es doch alles andere als eine Art Grippe und möglicherweise potenziell gefährlicher. Haben Sie darauf eine Antwort?

Dr. Gunter Frank: Genau. Ich gebe die Antwort eines Allgemeinmediziners. Ich bin jetzt kein Wissenschaftler, der solche Forschung selbst durchführt, sondern jemand, der einfach aus der Praxis heraus seine Erfahrungen macht, der mit Leuten gesprochen hat, die sich wissenschaftlich auskennen. So habe ich mir eine plausible Meinung gebildet.

Was mich als Praktiker am meisten interessiert, ist die Wirklichkeit. Und die Wirklichkeit, das sind die nackten Zahlen – und zwar die sogenannten Endpunkte.

Wir sprechen über Krankenhausbelegung und Übersterblichkeit. Und da lässt sich definitiv sagen: Die Coronainfektion ist von ihrem Schadenspotential her vergleichbar mit einer mittelschweren Grippe, das lässt sich, glaube ich, nicht widerlegen, das ist so. Das hat sogar das Robert Koch-Institut einmal geschrieben in einem Beitrag im Ärzteblatt von Anfang 2021, glaube ich.

Fast versteckt auf der vierten Seite sprechen die Autoren davon, dass Corona mit der Grippewelle 2017 vergleichbar war. Es ist das gleiche Krankheitsbild, also eine Infektion der oberen Atemwege mit diesen oder jenen Besonderheiten, darüber streiten sich jetzt die Gelehrten, also vor allem die, die sich gut auskennen. Und da ich wissenschaftliche Symposien veranstaltet habe, kenne ich exzellente Experten auf vielen Gebieten, unter anderem eben auch Lungenärzte.

Alexander Wallasch: Besonderheiten meint beispielsweise Geruchs- und Geschmacksverluste?

Dr. Gunter Frank: Erfahrene Lungenärzte sind da unterschiedlicher Meinung. Die einen sagen: Kennen wir alles von der Grippe samt Geruchsverlust und Thrombosen. Kardiomyopathie gibt es ebenfalls bei der Grippe. Und andere wiederum sagen: Es war schon besonders gewesen, wie sich in der Corona-Anfangszeit diese extrem schnelle beidseitige Pneumonie entwickelt hat bei Kranken, und solche Thrombosen hätten sie bei der Grippe so explizit noch nicht gesehen.

Alexander Wallasch: Pneumonie ist die Lungenentzündung?

Dr. Gunter Frank: Ja. Außerdem verdichten sich die Indizien, dass es ein Laborunfall war. Für den Unfall spricht auch, dass Corona in Wuhan freigesetzt wurde und nicht etwa irgendwo anders, damit der Verdacht nicht auf das Labor fällt. Zumindest ist das für mich eine banale, plausible Begründung.

Interessant ist dabei die sogenannte Furin-Spaltstelle, die in diesem Virus kaum natürlich erklärbar ist. Dazu kommt noch, dass anscheinend diese Furin-Spaltstelle exakt der Gen-Frequenz eines Patents der Firma Moderna entspricht.

Alexander Wallasch: Die haben ja gerade ein Patentstreit mit Biontech …

Dr. Gunter Frank: Dieses Patent der Firma Moderna stammt aus dem Jahr 2016. Das ist schon bemerkenswert. Und diese Furin-Spaltstelle sorgt wohl dafür, dass das Virus leichter in die Schleimhäute eintreten kann. Also die Ansteckbarkeit erhöht sich dadurch, Gott sei Dank nicht die Sterblichkeit. Aber was wir daraus ableiten könnten, das bleibt alles spekulativ. Das kann man nur so feststellen und das müssen andere entscheiden.

Alexander Wallasch: Die überwiegende Mehrheit jener Studien, die im Evaluierungsbericht erwähnt werden, sind aus dem Ausland. So fleißig sind die Deutschen mit den Studien am Ende wohl doch nicht.

Dr. Gunter Frank: Es braucht vor allem eine sehr gut gemachte repräsentative Kohorten-Studie. Das Problem ist ja, dass man das Wort Studie gar nicht mehr in den Mund nehmen will. So stark wird das missbraucht. Heutzutage glaubt jeder, mit einer Studie alles beweisen und alles belegen zu können. Während Corona in Deutschland ist die Wissenschaft quasi ausgefallen. Seit zwanzig Jahren schreibe ich Bücher über medizinische Studien, über die medizinische Wirklichkeit und was das für den Patienten bedeutet.

Der für mich wirklich beste Epidemiologe der Welt ist John Ioannides, ein Stanford-Professor. Und der hat gesagt, dass 95 Prozent aller medizinischen Studien nicht reproduzierbar sind, das heißt, sie haben keinerlei Aussagekraft.
Somit steht – und das ist ein Riesenproblem – die moderne Medizin auf tönernen Füßen. Das betrifft nicht so sehr die Akut-Medizin. Denn da kann der Arzt noch selbst beurteilen, ob er Fehler macht oder nicht. Doch bei chronischen Krankheiten ist dies schon schwieriger und deshalb verlässt man sich auf Studien. Doch die meisten davon haben, wie gesagt, keine Beweiskraft.

Darüber hinaus werden medizinische Themen oft für ganz andere Absichten benutzt. Adipositas ist so ein Beispiel, mit dem ich mich sehr befasst habe, auch mit den betroffenen Patienten. Hier geht es gar nicht um Wissen, sondern darum, einen gruppen-soziologischen Effekt zu bedienen, mit dem man Sündenböcke festlegt.

Die Gesellschaft braucht immer Sündenböcke. Vor Corona waren es die Dicken, jetzt sind es die Ungeimpften. Aber die Studien geben das nicht her, dass Adipositas außer in extremen Ausprägungen wirklich relevant die Sterblichkeit beeinflusst. Es dient rein der Stigmatisierung von Dicken. Da gibt es viel drüber zu sagen.

Was wir brauchen, um eine Wirklichkeit zu messen in der Medizin, sind fantastisch gut gemachte Studien.

Es gibt in Deutschland Leute, die wissen, wie das geht. Ich nenne zum Beispiel Jürgen Windeler vom Institut für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen, kurz IQWIG. Aber Windeler wurde überhaupt nicht gefragt, während der gesamten Coronakrise nicht. Und das, obwohl das Bundesgesundheitsministerium direkten Zugriff darauf hat.

Wir haben in Deutschland genügend Topleute, aber die wurden von Anfang an ausgegrenzt.

Alexander Wallasch: Aber wenn die von Anfang an ausgegrenzt wurden, dann spricht das ja für die Annahme, dass man ergebnisoffene Resultate gar nicht haben wollte. Ein Freund erklärte mir neulich den deutschen Corona-Sonderweg so: Die Menschen lieben Reglementierungen in Deutschland und Eingriffe beziehungsweise Einschränkungen. Allerdings nicht für sich, sondern für andere. Was halten Sie von dieser Behauptung einer deutschen Charakterschwäche?

Dr. Gunter Frank: Man sagt den Deutschen ja Untertanengeist nach. Wie auch immer: Es geht letztendlich immer um Interessen. In Deutschland haben wir in besonderer Weise seit den 80er Jahren Inkompetenz-Netzwerke zugelassen. In besonderer Weise, weil man auch den Nazi-Schuldkomplex dafür eingespannt hat.

Im wackeren Kampf gegen Rechts musste man kein Sachwissen mehr nachweisen, um irgendwelche Jobs zu bekommen. Und wir haben dieses Problem in Deutschland in extremer Weise. Aber eigentlich ist es ein Problem des gesamten Westens. Unsere Führungsschicht ist durchseucht mit Inkompetenz. Ich glaube, dass viele Leute in entscheidenden Positionen selbst kleinste Zusammenhänge kognitiv nicht mehr verstehen.

Alexander Wallasch: Aber es gab auch immer viel Kritik an einer rein wissenschaftlichen Führung. Es hieß, dass man zwar Wissenschaftler braucht, um Dinge wissenschaftlich zu erklären, der Bezug zum Menschen dürfe aber nicht verloren gehen, wenn nur Wissenschaftler politische Entscheidungen fällen sollen. Kürzer: So eine Regierung, bestehend nur aus Fachleuten, ist ja vielleicht nicht das Nonplusultra.

Dr. Gunter Frank: Nein, Wissenschaftler sollten keine politischen Entscheidungen treffen, weil echte Wissenschaftler, die wissen von sich, dass sie niemals die Wahrheit herausfinden können. Wissenschaft kann nur versuchen, sich über Modelle der Wirklichkeit anzunähern.

Und dann müssen die Modelle beweisen, dass sie funktionieren. Und das Modell, was sich bei Corona durchgesetzt hat, war das Modell der Computer-Modellierer. Ja, wie kann man so was als Maßstab nehmen für eine konkrete Situation? Die können vielleicht Hypothesen bilden, Zukunftsszenarien andeuten, aber niemals konkrete Hinweise für unmittelbares Handeln geben.

Alexander Wallasch: Ja, aber die Bundesregierung muss Fachleute holen, sich beraten lassen. Das wurde doch unter Frau Merkel getan. Die haben sich dann Drosten, Wieler und Co geholt und haben einen Beraterstab gebildet. Der taugt nichts?

Dr. Gunter Frank: Die haben sich Wissenschaftler reingeholt, die völlig unwissenschaftlich agiert haben. Die ihre Grenzen nicht gekannt haben. Die fachfremd waren, ein absolutes Desaster. Die Kompetenz ist damit in Deutschland niedergebügelt worden.

Alexander Wallasch: Würden Sie Christian Drosten die Kompetenz absprechen?

Dr. Gunter Frank: Drosten ist bezüglich Epidemiologie gerade mal Kreisliga.

Alexander Wallasch: Wollen Sie dem Leser erklären, warum Drosten nur Kreisliga ist?

Dr. Gunter Frank: Er kennt sich aus mit Virus-Sequenzierung und zu Tests, um einen Virus nachzuweisen. Aber in Sachen Epidemiologie hat er kompletten Unfug erzählt.

Alexander Wallasch: Drosten war immerhin einer der auserwählten Fachleute, die sich zu Beginn der Pandemie bei dieser mittlerweile berühmt-berüchtigten Telefonkonferenz dazu entschlossen hatten, die Laborthese erst mal ad acta zu legen.

Dr. Gunter Frank: Es war denen klar, dass Corona aus dem Labor kommt. Und Anthony Fauci hatte große Angst, dass das hinterfragt wird. Also hat er Druck ausgeübt auf Einzelne und alles getan, damit man diese Laborthese als Verschwörung framt. Da sind alle umgefallen, es geht ja um Gelder.

Alexander Wallasch: In Bild TV kritisierten Sie den Vertreter der Charité dafür, dass eine Impfnebenwirkungs-Studie in seinem Haus unterbunden wurde. Die allerdings wurde durchgeführt von einem Professor für Integrative Anthroposophische Medizin. Also für mich als Laie scheint das eher so eine Art modeorientierte Alibieinstellung gewesen zu sein. Sie haben quasi einen Anthroposophen verteidigt, der eine Studie macht.

Dr. Gunter Frank: Der Kollege wird sicher nicht jeden Morgen seinen Namen tanzen. Und wer sich für anthroposophische Medizin interessiert, ist doch noch lange kein Anthroposoph. Da sind sie wieder, diese Labels, die man den Leuten aufgeklebt. Es geht darum, wie er arbeitet. Ich habe als Hausarzt gelernt, demütig zu sein. Und ja, wer also glaubt, rein mit Schulmedizin zum Beispiel eine Hausarztpraxis betreiben zu können, der erlebt sein blaues Wunder. Und die Schulmedizin selber: Wenn man mal die Wissenschaft anguckt, die dahintersteht, dann landet man oft auch im Esoterischen oder eben ökonomisch Esoterischen.

Da wäre ich mal ein bisschen vorsichtig. Nehmen wir mal die Homöopathie zum Beispiel. Patienten von mir, reflektierte Leute, Ingenieure, die auch skeptisch sind, sagten mir: Es tut mir leid, aber ich habe dadurch meine Neurodermitis verloren. Das kann Zufall sein. In Studien kommt dazu auch nicht so viel raus, muss man sagen. Aber wenn dann jemand sagt, okay, ich will mal bestimmte andere Heilmethoden probieren …

Alexander Wallasch: Ich würde mit Ihnen als Hausarzt gern mal über das Corona-Medikament Paxlovid sprechen. Das soll nach Lauterbach jetzt direkt beim Arzt vorrätig sein. Aber wenn man sich diese 42 Seiten von Pfizer dazu anschaut, wo alles aufgezählt ist, was schief gehen kann mit dem Zeug, seitenweise, selbst Johanniskraut darf man nicht parallel einnehmen, das ist schon gespenstisch. Und dieses Mittel hat nur eine Art Notzulassung.

Dr. Gunter Frank: Wenn sie volle Turnhallen mit Kranken haben, wenn sie in ihrem Umfeld merken: Verdammt, der ist schon gestorben, der ist gestorben, was ist da los? Ja, dann muss man auch Risiken eingehen. Aber diese Situation war nicht gegeben und man hat dennoch neuartige Medikamente völlig ohne ausreichende Prüfung der Nebenwirkungen zugelassen. Wir sehen gerade die Folgen. Und jetzt versucht man die Umgehung bewährter Zulassungsstandards auf andere Medikamente anzuwenden.

Und der Lauterbach macht das noch im Selbstversuch. Das ist absolut unverantwortlich. Wir reden über ein potentiell toxisches Medikament, was auch in der Krebstherapie angewandt wird. Und das will er jetzt quasi de facto gegen einen Schnupfen einsetzen.

Alexander Wallasch: Ich war erstaunt, dass Lauterbach den Paxlovid-Einsatz dem Hausarzt überlassen will trotz der großen Zahl an Unverträglichkeiten mit anderen Medikamenten. Theoretisch müsste der Arzt das doch alles einzeln abfragen. Und das geht auch nicht auf digitalem Wege. Das muss alles per Hand gemacht werden.

Dr. Gunter Frank: Da wurden einfache Standards gebrochen. Aber das ist völlig im Sinne einer rein profitorientierten Pharmaindustrie. Und Lauterbach hat früher schon Pharmaprodukte gefeatured, die nicht ordentlich geprüft waren. Er hat ihnen zur Zulassung verholfen. Und es ist schon mal danebengegangen. Da sind Medikamente vom Markt geflogen und jetzt wird daraus ein richtiger Dammbruch: Die normalen Zulassungskriterien werden nicht mehr angewandt. Das versucht man jetzt auch mit den nachfolgenden Medikamenten. Da wird es eine richtige Welle geben. Wir haben einen Gesundheitsminister, der agiert wie ein Pharmavertreter.

Auffallend war, dass man erst Februar 2020 beschlossen hat: Das ist eine ganz, ganz, ganz, ganz schlimme Pandemie. Und dass man ganz, ganz, ganz drastische Maßnahmen braucht in alle Richtungen.

Alexander Wallasch: Da gab es diese Bilder aus China und aus Bergamo.

Dr. Gunter Frank: Ja, aber da ist noch mehr passiert. Vielleicht haben die Geheimdienste denen gesteckt: Ja, es kommt aus den Laboren, es wird ganz schrecklich, als diese Chinapanik da verbreitet wurde. Und dieses Angstpapier aus dem Bundesministerium.

Und ab diesem Zeitpunkt war keine Wissenschaft mehr gewünscht. Nur eine Pseudowissenschaft. Die Modellrechner haben plötzlich den Ton angegeben. Es ist völlig irre. Drosten war plötzlich Epidemiologe. Lauterbach war Epidemiologe. Aber das sind keine. Das ist allenfalls Kreisliga. Und die Topleute, die kamen nicht zu Wort. Die Topleute haben dann gesagt: Das kann doch nicht sein, dass keine ordentliche Forschung gemacht wird zur Verbreitung des Virus, zur Übersterblichkeit …

Alexander Wallasch: Also ging es gar nicht darum, Leute zu finden, die wissenschaftlich arbeiten und sich die Zeit nehmen, sondern man wollte solche, die es schnell machen und der Politik eine schnelle Empfehlung geben können. Wissenschaftler, die eben nicht sagen: Ich brauche jetzt drei, vier, fünf Monate, um mal zu schauen, was da los ist. Weil die Politik selbst entweder ganz bewusst Panik geschürt hat oder tatsächlich in Panik war und da irgendwelche schnellen Lösungen wollte. Was ist ihre These dazu?

Dr. Gunter Frank: Ich glaube, dass die Panik auch gewollt war. Und ich glaube, dass uns die Regel: „Follow the money“ zu Erklärungen führen kann, was den Test betrifft, was die Impfstoffe betrifft und so weiter. Also irgendwas ist da Ende Februar 2020 passiert und seitdem sind wir in einer Situation, die quasi einer Notstandsgesetzgebung gleichkommt. Und in dem Zusammenhang darf ich mal kurz fachfremd auch erwähnen:

Es gibt ein schönes Buch von einem Juristen, der heißt Ernst Fränkel. Der ist als jüdischer Jurist geflohen vor den Nazis nach USA, kam danach wieder zurück nach Deutschland. Sein Buch heißt „Der Doppelstaat“ und da beschreibt er wunderbar, das muss man sich mal klarmachen, dass das Dritte Reich ein Rechtsstaat war. Das war weitgehend ein Rechtsstaat. Nur da, wo es dann für die Partei wichtig war, gab es Notstandsgesetze, die das normale Recht außer Kraft setzten.

Alexander Wallasch: Na gut, das waren ja auch die Argumente der Naziverbrecher bei den Nürnberger Prozessen, die sich immer auf den Rechtsstaat berufen haben.

Dr. Gunter Frank: Na ja, aber die ganz essenzielle Frage ist für mich, wie es weitergehen soll, wenn die Regierung offensichtlich in der Lage ist, einen Notstand auszurufen, ohne dass sie diesen Notstand nachweisen muss. Das hat der Evaluierungsbericht alles gezeigt. Die wirklich wichtigen Meinungen sind ausgegrenzt worden.

Alexander Wallasch: Ja, ein unfassbar schlechtes Papier, wenn man sieht, was das Infektionsschutzgesetz diesem Bericht eigentlich für eine wichtige Aufgabe gegeben hat. Es ist ja geradezu grotesk, wie wenig Antworten da gegeben werden.

Dr. Gunter Frank: Es stehen aber auch deutliche Sachen drin, nämlich, dass sie nichts wissen. Ich finde, da müssten Juristen eine Antwort finden und sich nicht wegducken. Handelt eine Regierung kriminell, wenn sie einen Notstand ausruft, ohne dass dieser Notstand objektiv nachweisbar ist? Ich frage alle meine Experten, die ich in meiner Gruppe habe, immer und immer wieder, die auch sehr etabliert sind und die auch ihre Unikliniken leiten – seit eineinhalb Jahren frage ich in die Runde rein: Wer kann mir eine objektivierbare Kennziffer nennen, die die außergewöhnliche medizinische Notlage belegt?

Alexander Wallasch: Aber irgendwer muss es ja entscheiden. Sie geben es jetzt auch an ein nicht näher erwähntes Gremium ab. Sie sagen ja auch jetzt nicht, wer es entscheiden muss. In dem Fall haben es Leute entschieden und offensichtlich falsch. Aber Sie suggerieren jetzt, es gäbe eine darüberstehende Entscheidungsebene. Das gibt es eigentlich nicht, oder wer soll das machen? Welches Gremium soll sagen, wir haben jetzt keinen Notstand oder wir haben einen was auch immer? Irgendwer muss es ja entscheiden.

Dr. Gunter Frank: Ich mache es weniger an einem Gremium fest. Sondern, ob wir ein Staat sind, der sich letztendlich auf die Grundsätze der Kantischen Vernunft bezieht. Also auf gut Deutsch: Sind wir ein Staat, der anerkennt, dass zwei und zwei vier ist und nicht 14 oder 44 oder 163.

Alexander Wallasch: Ja, Frau Merkel und Herr Drosten waren ja der Meinung, dass, was sie machen, zwei und zwei = vier entspricht.

Dr. Gunter Frank: Aber nach den Regeln der Vernunft, nach den Regeln der Aufklärung, nach den Regeln der Kraft der Argumente, lagen sie eben falsch. Wenn wir jetzt sagen, so wie es das Bundesverfassungsgericht tut: Die Regierung darf bestimmen, was die Wirklichkeit ist, und muss es nicht objektiv nachweisen im Sinne einer Kantischen Vernunft, nach objektiven Kriterien …

Alexander Wallasch: Aber wer soll das überprüfen, entscheiden, was objektive Kriterien sind?

Dr. Gunter Frank: … dann brauchen wir kein Grundgesetz mehr. Brauchen wir nicht. Dann wird das alles Makulatur. Oder dann kann irgendjemand kommen, irgendwas behaupten und zack ist es vorbei mit der Freiheit.

Alexander Wallasch: Aber selbst da könnte man ja theoretisch klagen. Das Problem ist ja offensichtlich, dass beim Bundesverfassungsgericht einiges im Argen ist. Wenn da von der Regierung aus irgendwas schiefläuft, dann scheint die Kontrollfunktionen offensichtlich lädiert.

Dr. Gunter Frank: Das Bundesverfassungsgericht – wenn man sich da mal die Biografien der Richter vom Ersten Senat anguckt, dann ist es einem ja schon klar. Aber dennoch mal unabhängig von der Person: Der entscheidende Begriff ist ja die Verhältnismäßigkeit.

Im Grundgesetz steht: Wenn Freiheitsrechte eingeschränkt werden, muss es verhältnismäßig sein. Es muss also einen Effekt haben, der wichtig ist und der nachweisbar ist. Und wenn jetzt das Bundesverfassungsgericht sagt, es reicht, wenn die Regierung das einfach postuliert, und sie muss es nicht objektivierbar nachweisen, und die Kritiker werden nicht gehört, die das widerlegen, dann können wir uns eigentlich vom Rechtsstaat verabschieden.

Alexander Wallasch: Wenn Sie und ich das feststellen, dann ist das eine Sache. Aber selbst der Bundestagsvizepräsident Wolfgang Kubicki, FDP, hat ja gesagt, was Sie gerade festgestellt haben. Aber auch das ist ja vollkommen wirkungslos. Der kann so viel reden wie er will. Der wird dann auch von Herrn Lauterbach als nicht mehr ganz dicht abgekanzelt in irgendeiner Form. Ich finde, das gibt einem dann noch ein bisschen mehr zu denken.

Dr. Gunter Frank: Aber das ist die eigentliche, die staatsphilosophische Bruchstelle. Also sind wir eine Gesellschaft, die anerkennt, dass zwei und zwei gleich vier ist? Oder sind wir es nicht? Und wenn wir es nicht sind, dann kann man sich nur noch zurückziehen und irgendwie schauen, dass man einigermaßen noch Leben hat, bevor es zusammenbricht.

Die Kantische Vernunft ist doch das Erfolgsmodell des Westens. Wir haben diese Vernunft als quasi Staatsraison anerkannt. Oft jedenfalls. Ja, es ist viel falsch gelaufen. Aber das wird im Grunde genommen seit vierzig Jahren versucht außer Kraft zu setzen. Aber jetzt bei Corona ist das so offensichtlich geworden.

Sie brauchen in der Epidemiologie immer den Begriff der harten Endpunkte. Das heißt, dass die Daten, auf die es ankommt, das sind zum Beispiel die Sterbeziffern, das sind die Krankenhaus-Belegungen. Und die belegen eindeutig und unwiderlegbar: Wir hatten keine außergewöhnliche medizinische Situation und sie drohte auch nie. Niemals. Das ist eindeutig Fakt. Wer das negiert, sagt zwei und zwei ist drei.

Alexander Wallasch: Das Erstaunliche ist ja, dass das, was aus dem Panikmodus heraus abgeleitet wurde – wenn man jetzt feststellt, dass die Zahl der Raucher um 32 Prozent angestiegen ist, die Gewichtszunahmen um 40 Prozent, Suizid-Häufigkeiten, Altersvereinsamung, Probleme nicht nur in Heimen, sondern überhaupt in Singlehaushalten durch diese Lockdown-Geschichten – also diese Leute müssen doch bei den Hausärzten in Deutschland längst angekommen sein.

Dr. Gunter Frank: Herr Kuhbandner ist ja mit seiner Berechnung schön sachlich geblieben, er hat die Sachen nur benannt. Beim Rauchen ist die Kausalität bekannt. Das kann man belegen, dass Raucher statistisch gesehen kürzer leben. Da gibt es auch noch ein paar Details, die können wir beachten, aber lassen wir das.

Alle anderen Faktoren sind reine Surrogat-Parameter, Übergewicht oder sonst was. Ob daraus echte Endpunkte entstehen, also mehr Herzinfarkte, mehr Tote, dass muss dann die Epidemiologie belegen.

Wissen Sie, ich kann ein Blutdruck-Medikament oder ein Diabetes-Medikament als wirksam beschreiben, weil es den Blutzucker senkt zum Beispiel. Das ist aber nur ein Ersatzparameter. Es kann nämlich sein, dass das gar nicht bedeutet, dass derjenige dann, der einen gesenkten Blutzucker hat, dann auch länger lebt oder weniger Probleme hat. Das muss man erst getrennt belegen.

Alexander Wallasch: Ich kann doch auch aber feststellen, dass ich so und so viel Prozent mehr Zunahme an Konsum harter Drogen habe. Und ich kann feststellen, dass ein Drogenkonsument im Vergleich zu einem Nicht-Drogenkonsumenten häufiger an diesem und jenem und früher stirbt.

Und habe ich eine Zunahme von Drogenkonsum, dann kann ich doch zu dem Endpunkt kommen, dass ich durch diese Lockdowns einen Schaden angerichtet habe.

Dr. Gunter Frank: Das ist eine plausible Hypothese. Aber man muss mit diesen ganzen Korrelation-Studien sehr aufpassen. Ich kann auch beweisen, dass die Länder, die die meisten Geburten haben, die meisten Störche pro Quadratkilometer haben.

Alexander Wallasch: Genau das war ja, was man Professor Kuhbandner auch vorgeworfen hatte. Da meinte er allerdings, er hätte das widerlegt, dass dem so ist. Kuhbandner hat unbeirrt von Diffamierungen einfach weitergeforscht und hat, nachdem er die Zahlen von 2021 dann hatte, noch mal ein neues Papier gemacht. Und das war natürlich hoch erstaunlich im Ergebnis auch. Also der scheint mir wirklich couragiert geblieben zu sein und hat sich nicht abbringen lassen.

Dr. Gunter Frank: Ja, aber noch mal: Es braucht wahnsinnig viel Disziplin, wenn man mit Studien argumentiert, es braucht Disziplin, sauber und korrekt zu bleiben in dem, was Studien aussagen. Und Korrelationen haben wirklich keine Beweiskraft. Wir sehen ja die Korrelationen der Übersterblichkeit seit der Impfkampagne, wir sehen die Korrelation beim Rückgang der Geburten. Aber es ist kein Beweis.

Aber jetzt kommt der entscheidende Punkt: Es braucht auch gar kein Beweis sein. Nämlich den Beweis, dass es nicht an der Impfung liegt, muss die andere Seite erbringen.

Es reicht, wenn man mal die bedingte Zulassung liest, also diese EU-Verordnung 507/2006. Dann steht da drin, wie engmaschig hier ein Verdacht gemeldet werden muss. Und der Verdacht, wenn er so krass ist, der Verdacht, dann reicht dieser Verdacht aus, dass diese Zulassung gestoppt werden muss.

Also das ist absolut illegal. Erstens hätte es diese Zulassung nie geben dürfen, weil der Notstand gar nicht da war. Und zweitens, das, was Kuhbandner zeigt, ist, dass es einen erheblichen Verdacht gibt, dass diese Impfungen starke und größte Probleme machen können. Und das reicht aus.

Alexander Wallasch: Ich würde gern noch mal die Perspektive des Arztes abfragen. Ich weiß es von vielen Leuten aus meinem Umfeld und vielleicht ist es in ihrem Umfeld auch so: Selbst die, die sich haben impfen lassen, werden einen Teufel tun, das noch ein viertes, fünftes oder sechstes Mal zu machen.

Das heißt, wir haben in der nächsten Zeit wieder eine starke Zunahme von als ungeimpft geltenden Menschen. Was glauben Sie, was für eine Entwicklung wird es da geben, wenn jetzt der Herbst und der Winter kommen? Ich glaube, dass ganz viele Leute auf die nächste mRNA-Spritze mittlerweile verzichten. Wie würden Sie das einschätzen?

Dr. Gunter Frank: Im Rahmen der Corona-Krise hat der Staat wirklich gezeigt, wie man Aufklärung, Vernunft und Menschlichkeit fahren lassen kann. Ich habe hier weinende Altenpflegerinnen. Ich habe hier wütende Rotkreuzfahrer, die sehen was passiert, das sind die unmittelbaren Sinneseindrücke des Einzelnen.

Wenn die sehen, dass die Herzkrankheiten einfach zugenommen haben zeitlich mit der Impfung – immer jünger werden die Leute – und dann will derjenige keine Impfung haben, dann werden die unter Druck gesetzt. Das ist aus verschiedenen Gesichtspunkten vollkommen unmenschlich.

Alexander Wallasch: Aber die Kliniken müssen diese Zahlen doch haben.

Dr. Gunter Frank: Tom Lausen bringt die Zahlen ja ständig, aber sie werden ja negiert, die Wirklichkeit wird ausgeblendet. Wir haben so eine Art Massenpsychose.

Aber wir kommen hier vom Hundertsten ins Tausendste, wir wollten auf die Arzt-Patienten-Ebene runter: Ich habe einfach Leute in meiner Sprechstunde, die sind völlig verzweifelt. Auch nicht nur, weil sie Angst vor der Impfung haben, sondern Angst vor der Gesellschaft, vor dieser Willkür in der Gesellschaft, die jetzt sich langsam durchgesetzt hat.

Und ich habe dafür eine Erklärung, die ist relativ simpel. Ich sage zu dem Ganzen: Staatsstreich der Dilettanten.

Wir haben hier Leute in Führungspositionen, auch in den Institutionen bis zur lokalen und kommunalen Ebene runter, die verstehen die einfachsten Zusammenhänge nicht. Sie schwingen aber das große Wort mit Klima und Corona und schießmichtot.

Aber die haben wirklich keinen Sachverstand mehr. Und das ist hochgefährlich. Die richten gerade so einen Schaden an. Dabei hat Deutschland so viel Sachverstand, so viele fähige Leute. Aber die kommen nicht zum Zug. Und dann haben wir natürlich noch diese ganze Angst-Geschichte, mit der gearbeitet wird, die natürlich viele Menschen auch am Nachdenken hindert. Wir nehmen die Angst weg und das Ding bräche in sich zusammen.

Alexander Wallasch: Was ist denn Ihr Lösungsvorschlag? Zum Schluss muss irgendein Lösungsvorschlag da sein. Der Leser wird dann immer so ein bisschen allein gelassen mit den düsteren Prognosen. Haben Sie denn noch einen Lösungsvorschlag, den wir den Leuten mit auf den Weg geben können?

Dr. Gunter Frank: Das Ganze kündigt sich ja schon seit Jahrzehnten an. Ich habe das schon länger beschrieben, dass wir in diese Richtung abdriften können. Ich sehe aber Corona – bei all dem Leid, was es verursacht, insbesondere durch dieses einsame Sterben und so weiter – als Chance, weil es der Gesellschaft wie in einem Brennglas im Zeitraffer klarmacht, wie dilettantisch unsere Führungsschicht arbeitet. Wie sie Leute ins offene Messer rennen lässt.

Das kann man ja bei der Klimapolitik oder der Einwanderungsbewältigung noch nicht so erkennen. Aber bei Corona kriegen die Leute mit, dass ihre Bekannten, Freunde und Verwandten alleine sterben mussten in Krankenhäusern, dass Leute Impf-Nebenwirkungen haben, dass sie pleitegehen und so weiter.

Und vielleicht ist das der Schuss, den es gebraucht hat, damit die Gesellschaft aus ihrer Lethargie aufwacht und versteht, dass man in einer freiheitlichen Demokratie nicht einfach die Augen zumachen kann, sondern man muss selber denken, man muss kritisch sein.

Und vielleicht wird Deutschland auch ein bisschen erwachsener dadurch.

Und was wir konkret machen können, ist einfach zeigen, dass diejenigen, die das nicht bereit sind mitzumachen, eine gute Gemeinschaft haben, dass sie gut miteinander umgehen, dass sie viel besser miteinander umgehen als die anderen, die immer grauer, trüber und totalitärer werden.

Leute, die man im Wahn nicht überzeugen kann mit Zahlen, die sollen aber erkennen, dass es bei den anderen besser zugeht, die haben mehr Spaß! Das hat mal ein amerikanischer Arzt den Harry-und-Sally-Effekt genannt. Kennen Sie die Filmszene?

Alexander Wallasch: Der Fake-Orgasmus von Meg Ryan im Restaurant?

Dr. Gunter Frank: Genau. Die Frau am Nachbartisch sagt zum Kellner: Ich möchte dasselbe, was die Dame hatte. Das müssen wir schaffen. Wir müssen zeigen: Bei uns geht es besser zu. Wir gehen besser miteinander um. Für uns ist es friedlicher und wir dürfen nicht verbittern. Und irgendwann kippt so ein System, denn ein totalitäres Dilettanten-System kippt.

Alexander Wallasch: Es gibt eine erstaunliche neue Studie aus Dänemark. Die haben festgestellt, dass Geimpfte besonders schlecht über Ungeimpfte denken. Das aber andersherum die Ungeimpften mit den Geimpften durchaus gut und vernünftig umgehen können und viel weniger Ressentiments haben. Da ist irgendwas schiefgelaufen.

Aber wie kann man insbesondere die Geimpften beruhigen und sagen: Ihr werdet nicht sterben? Alles wird gut, wir holen euch ab.

Ich finde das ganz wichtig, dass man die Leute vernünftig abholt. Ansonsten sagen die sich: Ich bin da jetzt in so einem Teufelskreis, dann hole ich mir noch die vierte oder fünfte Spritze. Ich muss auf dieser Seite bleiben, sonst komme ich auf die andere Seite, die mir ständig sagt: Du wirst sterben in den nächsten drei Jahren.

Dr. Gunter Frank: Das ist extrem wichtig, was Sie sagen: Man darf nicht die eine Angst mit der anderen bekämpfen. Denn genauso wenig, wie die Apokalypsen, die sich mir durch das Virus gezeigt haben, gekommen sind – in keiner Weise gekommen sind – ich glaube, dass die Impfung Schäden anrichtet, und ich glaube, dass wir am Ende des Tages auch über die größte medizinische Fehlleistung der Geschichte reden werden – Aber ich glaube nicht, dass es zu Apokalypse kommt. Und es ist sehr wichtig.

Wenn wir jetzt versuchen, über die Apokalypse, über die Ängste, die Leute zu überzeugen, dann werden wir nur weiter die Angst anfachen. Und dann kommt doch noch so ein neuer Hitler und dann geht es von vorne los.
Also wir müssen rational bleiben und es ist völlig in Ordnung, wenn ein Wissenschaftler Modelle vorstellt, dass das in die absolute Katastrophe führen wird. Die Auslöschung der Menschheit. Ja, aber er soll bitte nicht sagen, dass das die Realität ist.

Weil, wir haben unser Immunsystem. Wir haben Reparaturvorgänge im Körper. Wir sehen ja auch nicht, dass jeder der geimpft ist, sofort umfällt. Ich gehe davon aus, dass vielleicht jeder fünfzigste oder sechzigste Geimpfte Probleme hat nach der Impfung. Und jeder Zwei- oder Dreitausendste stirbt. Das ist sehr schlimm, aber keine Apokalypse.

Alexander Wallasch: Diese vielzitierte irische oder schottische Epidemiologin hat gesagt, in drei Jahren wären die Geimpften alle tot. Das fand ich schon sehr krass.

Dr. Gunter Frank: Absolut, das darf man nicht tun, weil es nur eine Hypothese ist. Und viele Hypothesen haben sich in der Medizin als nichtig erwiesen. Und da würde ich wirklich bitten, die Kirche im Dorf zu lassen. Denn das wird nur Ängste schaffen und weitere Irrationalität. Und dann kommt die Stabilität der Gesellschaft ins Wanken. Also bitte nicht Ängste mit Ängsten bekämpfen, sondern mit Vernunft.

Alexander Wallasch: Das heißt, dass Sie als Allgemeinmediziner schon sagen würden, dass der menschliche Körper doch viel mehr schafft als wir glauben, also auch wieder sich regenerieren und sich reinigen kann?

Dr. Gunter Frank: Wir sind so komplexe Gebilde und wir haben Jahrmillionen überlebt, uns geformt und dabei die tollsten Katastrophen überstanden, sogar den deutschen Schlager oder das Frischkornmüsli.

Bitte da ein bisschen optimistischer sein. Man muss die Wissenschaft, wenn das ein echt solides medizinisches Modell ist, das muss man diskutieren und auch im Auge behalten. Aber bitte jetzt nicht hergehen und den gleichen Fehler machen wie das Angstpapier vom Bundesinnenministerium aus März 2020. Da bitte ich auch die Kollegen, die Kirche im Dorf zu lassen. Bitte vernünftig bleiben. Vernünftige Studien fordern. Und Leuten, die das können, endlich das Geld geben, dass sie das durchführen können und die Leute durch Vernunft überzeugen, aber bitte nicht durch Angst.

Alexander Wallasch: Danke für das Gespräch!