Rumble ohne Jungle bei Maischberger: Leutheusser-Schnarrenberger versus Varwick

„Zunächst denke ich, muss man darauf hinweisen: Wir sind wirklich in einer schwersten Dilemma-Situation und wir haben kein hundertprozentig falsch oder hundertprozentig richtig. Und insofern ist die Position, die wir gerade gehört haben, zu respektieren. Ich glaube aber, der entscheidende Maßstab sollte sein: Wie können wir Einfluss auf Russlands Risiko-Kalkulation nehmen? Und da bin ich der festen Überzeugung, mit Waffenlieferungen ist das nicht der Schlüssel.

Wir sehen ja, dass Russland zu allem entschlossen ist. Russland hat vitale Interessen in der Ukraine. Wir mögen das falsch finden, und mir gefällt das auch nicht. Und meine Solidarität ist natürlich bei der Ukraine, das ist ja gar keine Frage. Die Frage ist nur, ob wir Russland mit immer mehr Waffenlieferungen davon abhalten, seine Ziele in der Ukraine mit Brutalität zu erreichen. Oder ob wir eine politische Lösung brauchen, mit der auch Russland einverstanden sein kann. Und der Gedanke alleine, dass man mit einem Russland, wie es heute ist, überhaupt einen Interessenausgleich hinbekommt, der ist sehr unpopulär. Es ist aber notwendig, weil, was wir jetzt machen, ist bei Lichte betrachtet ein Ritt auf der Rasierklinge.

Wir wollen auf der einen Seite nicht Kriegspartei werden und sagen das auch bei aller Gelegenheit, und zwar sowohl die Amerikaner als auch die Briten als auch die Deutschen. Auf der anderen Seite sind wir mit immer mehr Waffenlieferungen auf dem Schritt, Kriegspartei zu werden. Und wenn man das zu Ende denkt – und wir sollten diesen Krieg vom Ende her denken –, dann landen wir möglicherweise in einem Krieg mit Russland. Und das gilt es um fast jeden Preis zu verhindern.“

„Das ist bitter für die Ukraine. Aber wir sollten aussprechen, dass wir nicht identische Interessen mit der Ukraine haben. Es gibt in meiner Lesart drei wichtige Ziele in diesem Gesamtbild.

Das erste wichtige Ziel ist, dass wir nicht in einen Krieg mit Russland geraten, der am Ende auch nuklear eskalieren könnte. Und das ist, glaube ich, die Rationalität von Olaf Scholz, und die wurde gerade als Zaudern und zögerlich diffamiert… Das ist das oberste Ziel.

Das zweite Ziel ist, dass wir der Ukraine helfen, dass wir solidarisch sind mit der Ukraine.

Ich habe noch ein drittes Ziel, dass wir Russland einen Preis für sein Verhalten zahlen lassen, dass Russland damit nicht durchkommt und wir nicht sagen ‚Okay, wir können es nicht verhindern, mach mal, und wir akzeptieren‘. Das ist nicht so!

Und diese drei Ziele – Erstens: Verhinderung eines Krieges mit Russland, Zweitens: Der Ukraine helfen, Drittens: Russland einen Preis zahlen lassen – sind nicht alle gleich, zeitgleich zu erreichen, und deswegen müssen wir priorisieren. Und kluge Realpolitik priorisiert immer.“

„Die Alternative ist auch, so eine Situation herbeizuführen, mit diplomatischer Energie, mit ökonomischem Druck und am Ende vielleicht auch mit Sicherstellung der Verteidigungsfähigkeit der Ukraine. Das will ich gar nicht völlig ausschließen.

Ich bin kein Pazifist, und ich sage überhaupt nicht, Waffen können nie ein Beitrag zur Lösung sein. Aber in dieser Situation, wo das Risiko-Kalkül der Russen durch Waffenlieferungen nicht beeindruckt ist, wird es nur dazu führen, dass Russland immer einen Schritt weiter eskaliert, gewissermaßen noch brutaler wird und am Ende die ultimative Karte ziehen kann.

Das ist nicht so wahrscheinlich, aber es könnte das mit einem Nuklearschlag gewissermaßen den größten GAU anrichten, den wir uns überhaupt vorstellen können. Das heißt, die Eskalationsdominanz liegt auf russischer Seite. Wir können und wollen dem nichts entgegenhalten. Deswegen brauchen wir politische Lösungen, mit denen Russland auch leben kann."

„Also, er ist ja in diesen Krieg hineingegangen mit der klaren Ansage, dass die Ukraine gar nicht eigentlich ein selbständiger Staat ist, kein eigenes Volk ist, keine eigene Kultur hat und wieder zu Russland gehört und man deshalb sich die Ukraine zurückholt. Dann ist das nicht so gelaufen, wie er es wohl zu Anfang gedacht hatte. Also so ein ganz schneller Sieg. Kiew schnell einnehmen und nicht diese Art von Krieg, wie sie sich dann entwickelt hat. Aber er hat jetzt ja ganz gezielt geostrategische Erfolge angestrebt und zum Teil auch erreicht. Ost-Ukraine im Süden, da muss man die Landkarte anschauen bis zur Krim hin, dann ist er ganz nah an Transnistrien, Moldau, also er will natürlich mehr und er sitzt nicht dort.

Und das war eine kluge, klare Ansage, um zu sagen, jetzt warte ich mal, dass man mit mir verhandelt, dass man mir mal was anbietet. Also wenn man jetzt hingeht und über die Ukraine hinweg sagt, also du behältst jetzt die Ost-Ukraine und du behältst den ganzen Süden und dann sind wir alle wieder zufrieden und der Rest bleibt selbst dann die Ukraine. Wenn man jetzt mit dem Angebot zu ihm hinkommt, das will er ja überhaupt nicht, da sind ja ganz andere Kriegsziele und die hat er auch genannt und die verfolgt er brutal. Menschenleben sind ihm egal, das von den Ukrainern und Ukrainerinnen, und was er mit seinen russischen Soldaten macht, das ist ja auch fürchterlich. Da sind ja auch ganz viele, die da gestorben sind. Also ich glaube, es ist da im Moment kein Weg dahin.

Er versteht, so habe ich auch Sie verstanden, Herr Varwick, schon eine Sprache der Macht und der Stärke. Sie sagen ja, Sanktionen, wirtschaftliche Sanktionen, die müssen sich auswirken auf Russland. Das allein reicht nicht. Leidensfähig ist das Land. Er hat nach wie vor Einnahmen. Er hat auch Abnahme durch China. Und so weiter. Er ist nicht in dem Sinne geschwächt, dass er jetzt auf irgendetwas eingehen muss. Und von daher also ich bin überhaupt nicht jemand, der mal in Waffenlieferungen gedacht hat. Aber ich glaube, um überhaupt die Ukraine in die Lage zu bringen, dass es über was zu verhandeln geht, muss man sie jetzt mit Waffen stärker unterstützen.“

„Putin ist zu allem fähig. Er ist ein Machtpolitiker, der mit allen Mitteln seine Ziele erreicht. Und ich kenne seine Ziele nicht. Und ich kenne auch niemanden, der seine Ziele kennt. Insofern ist es keine Frage von Glauben. Aber wenn wir uns mal die Fakten angucken, dann ist es einfach nicht zu erwarten, dass das NATO-Territorium von Russland angegriffen wird. Die NATO ist ein Vielfaches stärker als Russland. Das Baltikum ist insofern sicher, weil wir dem Baltikum garantieren, dass jeder Zentimeter des NATO-Territoriums verteidigt wird. Im Übrigen war das ein Unterschied zur Ukraine und ich bin dafür, dass wir jeden Zentimeter des NATO-Territoriums verteidigen und dafür uns auch rüsten. Um das ganz klar zu sagen.

Aber die Ukraine war von Anfang an in einer Zwischenzone. Und wer Angela Merkel zugehört hat im Berliner Ensemble – ich hatte das Privileg, dabei sein zu dürfen –, der hat genau das gehört, dass Russland die Ukraine immer als Sonderfall gesehen hat und wir diesen Sonderfall nicht richtig gelesen haben. Und wir haben versucht, kurz gefasst darf ich das auch sagen, wir haben versucht, die Ukraine gewissermaßen in unser Lager kommen zu lassen und das war für Russland ein Casus Belli. Wir werden das klarer formulieren können. Insofern ist diese moralische Aussage von Frau Leutheusser-Schnarrenberger und von vielen anderen und auch von den ukrainischen Verantwortlichen, dass in der Ukraine jetzt die Freiheit Europas verteidigt wird, falsch.

Wir müssen Interessenausgleich in dieser komplizierten geopolitischen Zone machen und das nicht so framen, dass die Ukraine jetzt gewissermaßen die neue Front ist. Nein, die Ukraine ist ein Sonderfall, ein geopolitisch komplexer Raum, der gewissermaßen eine sich überlappende Einflusszone zwischen dem Westen und Russland war. Und das haben wir nicht verstanden, und deswegen sind wir im Krieg gelandet.“

„Und dann vergessen wir leider 45 Millionen Ukrainer und Ukrainerinnen, wenn wir nur über Ukraine als Pufferzone als vielleicht entmilitarisiertes Gebiet reden. Also letztendlich die Aufgabe der Ukraine damit ja in Kauf nehmen.“

„Solidarität ist, dass wir ihnen dabei helfen, eine Lösung in diesem schwierigen Konflikt zu finden und ihr politisch beistehen.

…

Natürlich, wir haben hier eine freie, prosperierende Ukraine, die schnell Mitglied der Europäischen Union wird, lieb und ich würde gerne was dafür tun. Aber wir müssen doch von den Gegebenheiten ausgehen. Und in diesen Gegebenheiten hilft es der Ukraine nicht, glaube ich, wenn wir so tun, als ob wir sie mit immer mehr Waffenlieferungen verteidigen, aber am Ende nicht bereit sind, für sie in den Krieg zu ziehen. Und das ist auch vernünftig. Das heißt, die Ukraine steht so oder so alleine da. Ohne unsere Waffenlieferungen würde sie überhaupt nicht mehr eine Chance haben. Und daraus resultiert auch unsere Pflicht, nicht der Ukraine zu sagen, was sie will, aber doch sie in dem Sinne, ich sage mal, zu beraten …,

sozusagen Verantwortung zu rufen, dass dieses Problem nicht weiter eskaliert. Und das ist für viele bitter. Aber die Alternative ist eine Dauereskalation, die unkalkulierbar ist. Das klingt vielleicht unromantisch, ist aber kluge Realpolitik.“

„Es heißt, wenn man jemanden, der aus solchen Motiven ein Land, das souverän ist, überfällt und mit Waffengewalt diesem Land entweder ganze Teile oder das ganze Land herausreißt, setzt man ein Signal international, das da heißt: ‚Versuch es, sei ruchlos und Du kommst damit durch.‘ Sind Sie bereit, diesen Preis zu zahlen?“

„Nein, bin ich nicht. Deswegen werden wir das nicht dauerhaft akzeptieren können. Aber wir … landen bei dieser Eskalation in einem Krieg mit Russland, der nichts besser macht. Auch das von Ihnen beschriebene Problem nicht. Und gleichzeitig müssen wir natürlich darauf bestehen, dass die territoriale Integrität von Staaten nicht mit militärischer Gewalt verschoben werden kann. Aber das werden wir erst lösen, wenn in Russland eines fernen Tages eine andere innenpolitische Konstellation ist. Darauf haben wir keinen Einfluss. Das heißt, wir müssen diesen Konflikt einfrieren, jetzt nicht mit Prinzipien überladen. Einfrieren statt Dauereskalation.

…

Ja gut, irgendwann wird Putin weg sein. Aber was nach Putin kommt, wissen wir nicht. Das ist eine Frage, die wir nicht beantworten können. Und ich erwarte nicht, dass ein Nachfolger den Donbass sofort wieder hergibt. Aber ich erwarte schon, dass, wenn wir diesen Konflikt irgendwann auf einem gerade so akzeptablen Niveau stabilisiert haben, dass dann auch irgendwann der Raum wieder für politische Lösungen entsteht. Und dann sollten wir das Problem größer machen und dadurch das Problem lösen. Das heißt, wir müssen auch über eine europäische Sicherheitsarchitektur irgendwann wieder nachdenken. Daran führt kein Weg vorbei."

„Die ist sowieso verloren, die ist sowieso verloren.“

„Nicht die Ukraine, sondern Herr Professor hat wohl den Verstand endgültig verloren. Und jeglichen Anstand. Dass solche Kreml-Propagandisten mit ihrer Fake-Solidarität immer noch eine TV-Bühne in Deutschland bekommen, ist verstörend.“

„Es ist versucht worden … Frozen Conflict zu machen und ist komplett gescheitert, hat nicht einen Tag funktioniert, hat 13.000 Tote gebracht in diesen Regionen. Das haben wir nur nicht so wahrgenommen. Aber da hat es natürlich permanent auch Kämpfe gegeben. Ich sehe nicht den Weg zu einem Frozen Conflict. Putin hat leider einen Angriffskrieg begonnen mit aller Brutalität, der jetzt leider weiterführt zu militärischen Auseinandersetzungen. Ich sehe im Moment keinen anderen Weg und Putin hat eigentlich das noch mal bestätigt mit seiner Äußerung und seinem Vergleich mit Peter dem Großen.“