Niemand wehrt sich – Das ist das eigentlich Erschreckende

Alexander Wallasch: Nach Monaten des Schweigens und der Ratlosigkeit wurden überraschend Details der Sprengung der Nord-Stream-2-Pipelines bekannt. Unter anderem die „Zeit“ rühmte sich eines investigativen Journalismus, war dann aber kaum mehr als ein Empfänger von Ermittlungsakten, die gezielt durchgestochen wurden. Demnach sollen sechs Personen einer pro-ukrainischen, nichtstaatlichen Gruppe den Anschlag verübt haben. Damit sind die bisherigen Verdächtigen aus dem Schneider. Wie glaubhaft ist denn so etwas?

Hans-Georg Maaßen: Ich kenne diese Akten nicht, und vor diesem Hintergrund kann ich das nicht valide beurteilen. Aber das, was ich aus den Medien erfahre, klingt für mich wenig glaubhaft. Als nachrichtendienstlicher Ermittler stellt man sich bei einem solchen Anschlag folgende Fragen: Wer war am Tatort, wer hat die Möglichkeiten, den Anschlag zu begehen, wem nutzt der Anschlag und wer hat ihn bereits in der Vergangenheit angekündigt?

Ein Anschlag auf Unterseepipelines, die in einer Meeresregion verlegt sind, die mit am besten überwacht ist, ist auf Grund der Komplexität eines derartigen Anschlagsvorhabens nicht von irgendeiner terroristischen oder extremistischen Gruppe durchzuführen. Man braucht dafür umfangreiches Knowhow, man braucht spezielle Technik und ausgebildetes Personal. Dass jetzt gesagt wird, eine bislang unbekannte ukrainische Gruppierung hätte den Anschlag durchgeführt, klingt für mich deshalb wenig überzeugend.

Es überzeugt mich auch nicht vor dem Hintergrund, dass erst vor wenigen Wochen der preisgekrönte US-Journalist Seymour Hersh in einem Bericht ziemlich detailreich darlegte, wer für den Anschlag verantwortlich war und wie die Anschlagsdurchführung verlief, auch wenn er sich in seinem Bericht nur auf eine anonyme Quelle gestützt hat. Dass kurze Zeit nach diesem aufsehenerregenden Bericht uns nun die Geschichte einer unbekannten ukrainischen Gang als Täter aufgetischt wird, kann den Eindruck eines medialen Ablenkungsmanövers erwecken. Ich mag mich täuschen, aber die Story von der ukrainischen Gruppe klingt so unwirklich, als ob es irgendeine böse Drogengang wäre, die hier einen schweren staatsterroristischen Terroranschlag durchführt, vielleicht auch noch mit Schlauchbooten und Schnorchlern, die ein paar Polenböller unten am Meeresboden abgelegt haben.

Alexander Wallasch: Sachsens Ministerpräsident Kretschmer fordert den Bund auf, 100 Millionen zu investieren, um die Pipeline zu reparieren. Angesichts dessen, dass es so einfach ist, Nord Stream 2 zu zerstören, vielleicht nicht die allerbeste Investition …

Hans-Georg Maaßen: Es ist jedenfalls dann eine schlechte Investition, wenn man der Meinung unserer Medien ist, dass auch ukrainische Gruppierungen in der Lage sind, diese Pipelines zu sprengen, denn dann könnte es ja sein, dass es demnächst eine andere Gruppierung ist, die dann von Rostock aus mit irgendeinem Schlauchboot in die Ostsee sticht. Da muss man wirklich aufpassen, ob man das Geld dann nicht besser aufbewahrt, anstatt es dem Übermut von irgendwelchen Gangs zu überlassen.

Alexander Wallasch: Oppositionsführer Friedrich Merz (CDU) rümpft die Nase über den unerwarteten Arbeitsbesuch des Bundeskanzlers im Weißen Haus, über dessen Sinn und Zweck sich Olaf Scholz weiter ausschweigt. Aber waren die Besuchsumstände wirklich ungewöhnlich? Warum telefoniert man nicht einfach?

Hans-Georg Maaßen: Ganz wichtige und dringende Themen bespricht man persönlich, das kann man nicht übers Krypto-Telefon machen. Das heißt also, wenn Scholz jetzt hingereist ist, dann muss es eine unerwartete, ganz wichtige Information gegeben haben oder ein unerwartetes, ganz drängendes Problem, was Scholz oder Biden bewogen hat, zu dieser Besprechung zusammenzukommen.

Es muss jedenfalls ein ausgesprochen wichtiger Termin gewesen sein. Denn normalerweise werden die Termine des Bundeskanzlers lange im Voraus geplant. Wenn der Kanzler der Bundesrepublik Deutschland in die USA reist, sind sonst immer Journalisten dabei. Und die werden vorher und nachher über die Inhalte des Gesprächs informiert.

Über den Inhalt der Gespräche kann man nur spekulieren, da beide Seiten wohl Stillschweigen vereinbart haben. Es ist natürlich auffällig, dass unmittelbar danach diese Geschichte mit der ukrainischen Gang herauskam. Aber ob das thematisiert worden ist, das müsste Herr Scholz sagen. Mag sein, muss aber nicht sein.

Alexander Wallasch: Hat Friedrich Merz im Bundestag also im rechten Moment kurz zugestochen und nachgehakt?

Hans-Georg Maaßen: Natürlich, wenn ein Bundeskanzler kurzfristig nach Washington fliegt, ist es eine sich aufdrängende Frage: Warum ist er dorthin gereist, warum ist es so dringend, warum wird über die Gesprächsinhalte geschwiegen? Droht eine Gefahr für deutsche Interessen? Dass der Oppositionsführer danach fragt, ist mehr als berechtigt. Es ist eine Pflichtaufgabe, in dieser Situation nachzufragen. Im Übrigen wäre es auch eine Pflichtaufgabe für die Bundespressekonferenz.

Alexander Wallasch: Von Merz zu Habeck ist ja kein so langer Weg mehr. Deshalb komme ich zu einer Frage, den grünen Wirtschaftsminister betreffend: Der präsentierte jetzt ein neues Konzept der Überwachung des Heizkostenverbrauchs in Privatwohnungen. Ist das eigentlich das Ende der Idee von „My home is my castle“? Ich habe vor ein paar Tagen diese neuen selbstständig sendenden Feuermelder bekommen, die ihre Signale aus allen Zimmern hin zu einer Zentrale übertragen. Diese Dinger werden jetzt kombiniert mit Heizkostenverbrauch und -überprüfung, jederzeit abrufbar zu jeder Minute des Tages. Was passiert da eigentlich?

Hans-Georg Maaßen: Das passiert ja schon seit langem, dass der Staat übergriffig ist und den Leuten vorschreibt, wie sie zu leben oder zu bauen haben und wie ihr Haus auszusehen hat. Leider haben sich viele Menschen schon daran gewöhnt und empfinden es als fast schon normal, dass der Staat in die allgemeine Handlungsfreiheit der Menschen eingreift, in das Recht, sich ein Haus zu bauen und wie man das Haus gestaltet. Und deshalb begehren die meisten auch nicht dagegen auf, dass die regierenden Parteien durch neue Rechtsvorschriften weitere Eingriffe in das Privatleben möglich machen. Ich frage mich aber: Wollen wir das wirklich? Was geht es den Staat an, wie ich lebe? Der Staat maßt sich mit dem Vorwand des Klimaschutzes, des Energiesparens oder der Corona-Bekämpfung Eingriffsrechte gegenüber den Bürgern an, die noch vor Jahren undenkbar gewesen wären.

Aus meiner Wahrnehmung werden fortlaufend rote Linien verschoben und Eingriffe in das Privatleben möglich gemacht. Mit einer unglaublichen Regelungstiefe wird das private Leben der Bürger reglementiert, ausgeforscht und überwacht, und zwar alles unter dem Vorwand, dass die regierenden Parteien nur das Beste für uns alle, für das Klima, den Weltfrieden und für ihre Ideologie wollen. Es fehlt nur noch, dass eine Wohnraumüberwachung in jeder Wohnung vorgeschrieben wird. Begründungen kann man immer finden, wenn man will, sei es, dass es der Bekämpfung von häuslicher Gewalt, von Kinderpornographie oder der Bekämpfung ungesunder, weil fleischhaltiger Ernährungsgewohnheiten dient.

Und man wird auch dank der Medienpropaganda immer noch Menschen finden, für die diese Vorwände glaubhafte Begründungen sind. Ich glaube, diese unglaublichen technischen Möglichkeiten der Regulierung, Überwachung und Ausforschung hätte sich Orwell nie vorstellen können. Die Duldsamkeit und die Obrigkeitshörigkeit der Deutschen sind erstaunlich. Dass die Menschen das einfach mitmachen, dass sich da niemand wehrt, das ist das eigentlich Erschreckende.

Alexander Wallasch: Es hat ja etwas Perfides, wenn man über solche Brandschutz- und Energiekostenabfragen zum einen feststellen kann, dass Leute zu viel verbrauchen, zum anderen aber eben auch, wenn sie zu wenig verbrauchen. Letzteres wird relevant bei der Wohnraumsuche. Wenn zu viel Wohnraum von nur einer Person bewohnt wird und gerade Wohnraum fehlt, dann beginnt das große Stühlerücken, bis jeder einen Platz bekommen hat. Eine Reise nach Jerusalem aus der Vogelperspektive ihres Feuermelders.

Sie müssen sich vorstellen, wir sitzen ja mittlerweile im Wohnzimmer und über uns blinkt dieser Feuermelder und auf Nachfrage beim Hersteller bestätigt der eine fünfzig Zentimeter tiefe Raumabfrage über Sensoren und in alle Richtungen. Das heißt, es gibt bereits eine Interaktion mit dem Innenraum. Nehme ich den Melder ab, bekomme ich sofort Post und, wenn ich nicht reagiere, persönlichen Besuch.

Hans-Georg Maaßen: Ich stand der Pflicht zum Einbau von Brandmeldern von Anfang an sehr kritisch gegenüber. Das heißt nicht, dass ich Brandmelder ablehne. Aber es ist ein Unterschied, wenn ein Bürger für sich entscheidet, Brandmelder in der Wohnung anzubringen oder wenn der Staat den Bürger dazu verpflichtet. Und es ist auch etwas anderes, wenn der Vermieter auf die Idee kommt, solche Brandmelder einzubauen. Wenn der Staat in die Rechte der Bürger eingreift und sie zu einem Handeln verpflichten will, muss er einen zwingenden Grund haben, der darin besteht, dass ohne eine derartige Verpflichtung ein im Verhältnis zum Grundrechtseingriff unvergleichbar größerer Schaden eintreten würde.

Eine Verpflichtung zum Einbau von Brandmeldern könnte gerechtfertigt sein, wenn über Jahre die Zahl der Haus- und Wohnungsbrände zunähme und wir damit ein tatsächliches signifikantes Sicherheitsproblem hätten. Aber das ist gerade nicht der Fall. Wir leben nicht mehr in einer Gesellschaft, wo offenes Feuer in den Haushalten üblich ist und Hausbrände zum allgemeinen Lebensrisiko zählen.

Vor diesem Hintergrund sah ich keine Notwendigkeit, dass die Bürger zum Einbau von Brandmeldern verpflichtet werden dürfen. Wenn der Staat belegt hätte, dass es über Jahre einen gefährlichen Anwuchs an Wohnungsbränden gegeben hätte, und dass diese Brände nicht durch minder schwere Eingriffsmaßnahmen in das persönliche Leben hätten begrenzt werden können, zum Beispiel indem man die Bürger verpflichtet hätte, Feuerlöscher anzuschaffen, dann hätte ich es noch verstanden. Aber was hier gemacht wird, ist, dass ohne Not die Menschen gezwungen werden, elektronische Brandmelder als Datensammelstellen in ihren Zimmern zu dulden.

Und hinsichtlich der von Ihnen angesprochenen elektronischen Heizverbrauchsmelder ist natürlich klar: Wenn man über die Heizverbrauchsdaten und die Wasserverbrauchsdaten verfügt, dann kann man zum Beispiel ausrechnen, wie viele Menschen in einem bestimmten Haus wohnen, und dann könnte man regulatorische Schlussfolgerungen ziehen: Wenn nur eine Person in diesem Haus mit 160 Quadratmetern Wohnfläche lebt, könnte dies wohnungspolitisch zu wenig sein. Es könnte geschlussfolgert werden, dass dreißig Quadratmeter pro Person ausreichend sein sollten, und dass jeder, der überflüssigen Wohnraum nutzt, einen Ausgleich zahlen oder anderen Personen Wohnraum zur Verfügung stellen muss. Man braucht nicht viel Fantasie, um sich ausmalen, auf welche Ideen Ökosozialisten kommen könnten.

Alexander Wallasch: Robert Habeck hatte sich in seiner Jugend, in seinem frühen Erwachsensein auch mit sozialen Problematiken auseinandergesetzt. Ich staune immer wieder, wo solche Leute sich hinbewegen und verstehe nicht, wie sowas entstehen kann. Woher kommt diese Versteinerung? Ich könnte keine ruhige Minute mehr schlafen. Ist Macht so verführerisch, dass man so über seine eigenen Erfahrungen und Grundsätze hinweggehen kann?

Hans-Georg Maaßen: Es ist in der Tat ein Phänomen, dass Politiker aus dem links-grünen Milieu in der Lage sind, innerhalb kürzester Zeit das genaue Gegenteil von dem zu tun, was sie vorher gepredigt und für unumstößlich hielten. Nehmen wir zum Beispiel auch den Pazifismus und die grün-linke Friedensbewegung. Heute sind die Grünen die Kriegspartei, und sie empfinden auch keinerlei Scham, dass sie all ihre Grundsätze verraten haben. Aber es war eigentlich auch kein Verrat und der Pazifismus der Grünen war auch kein Teil ihrer Ideologie, sondern der Pazifismus war zu seiner Zeit lediglich ein Machtinstrument gegen die bürgerliche Gesellschaft.

Das Gleiche gilt im Übrigen auch für den Umwelt- und Naturschutz, der die Grünen überhaupt nicht interessiert, wenn es wie zum Beispiel um den Bau von Windkraftanlagen geht. Sicherlich glaubte die Mehrzahl der Anhänger der Grünen reinen Herzens an diesen Pazifismus und die Umweltpolitik der Grünen. Aber es waren letztendlich nur Instrumente und Propaganda im Dienst gegen die verhasste freiheitliche Gesellschaft.

Aus meiner Wahrnehmung geht es grünen Ideologen um die Systemveränderung. Sie streben eine öko-sozialistische Kommandogesellschaft an, wo man dem Einzelnen die Entscheidungen über sein Leben, seinen Körper, seine Kinder und sein Vermögen mit dem Vorwand abnehmen will, dass staatliche Stellen und Wissenschaftler am besten wissen, was für den Einzelnen, die Gesellschaft und das Klima gut ist.

Und wenn man sich die Genealogie der Grünen anschaut, dann fällt auf, dass der Maoismus auch zur Gründungsidee der grünen Bewegung gehörte, was auch darin zum Ausdruck kam, dass relevante Führungspersonen der Grünen aus den K-Gruppen und der maoistischen Szene kamen. Das waren Leute, die eine andere Gesellschaft und einen neuen sozialistischen Menschen wollten. Und diese Grünen haben gesellschaftliche Themen besetzt, wie Umweltschutz, Friedenssehnsucht oder die Gleichstellung der Frau, weil man mit den Themen, wenn man sie radikal auf die Spitze treibt, Menschen mobilisieren und die bürgerliche Demokratie vorführen kann. Aber die Themen streifen sie wie ein zu eng gewordenes T-Shirt ab, wenn sie dem eigentlichen Ziel, nämlich einem gesellschaftlichen Umbau im Wege stehen.

Alexander Wallasch: Robert Habeck will jetzt die deutsche Solarindustrie wieder konkurrenzfähig machen. Da sollen viele Millionen Euro investiert werden. Die Solarindustrie ist allerdings nicht nur wegen der preiswerten Mitbewerber zusammengebrochen, sondern vor allen auch wegen der fehlenden Nachfrage.

Hans-Georg Maaßen: In einer staatlich gelenkten Kommandowirtschaft entscheidet der Wirtschaftsminister oder das Planungskomitee von Staat oder Partei, ob bestimmte Produkte, Unternehmen oder Branchen wieder international konkurrenzfähig werden sollen. Sie legen die unternehmerischen Ziele und Schwerpunkte fest und entscheiden, was und wieviel produziert wird und in welche Bereiche Forschungs- und Entwicklungsgelder fließen.

Die Kommandowirtschaft hat den großen Vorteil, dass der Minister oder ein Komitee freigiebig Millionen oder Milliarden nach Plan an Unternehmen vergeben können. Es hat allerdings den Nachteil, dass es ineffizient ist und dass ein Großteil in der Bürokratie versickert und letztlich nur zum Bau von Potemkinschen Dörfern dient, an denen sich die Nomenklatura erfreuen kann.

In einer nichtsozialistischen, freiheitlichen marktwirtschaftlichen Gesellschaft entscheidet nicht der Wirtschaftsminister darüber, welche Branchen oder Unternehmen konkurrenzfähig sein müssen. In einer freiheitlichen marktwirtschaftlichen Gesellschaft hat der Staat die Rahmenbedingungen des wirtschaftlichen Handelns festzulegen und sich im Übrigen grundsätzlich aus ökonomischen Entscheidungen herauszuhalten.

Deutschland könnte eine leistungsfähige Solarindustrie haben, wenn der Staat die Unternehmen machen lassen würde und nicht permanent in die Wirtschaft eingriffe. Die deutschen Unternehmer können viel mehr und viel erfolgreicher arbeiten, wenn der Staat andere Rahmenbedingungen setzen würde und nicht fortlaufend übergriffig wäre. Die Folge ist, dass viele Unternehmer das Land verlassen.

Teilweise flüchten sie mit ihren Unternehmen, teilweise nur mit ihrem Geld, teilweise nur mit ihrem Wissen und ihrer Erfahrung und fast immer mit ihren Familien, weil sie es einfach nicht mehr ertragen können, mit ihrer Familie in dieser öko-sozialistischen Kommandowirtschaft und der Einschränkung der Meinungsfreiheit leben zu müssen. In den Jahren seit Merkels „Wir schaffen das“ haben fast 1,5 Millionen Deutsche das Land verlassen.

Alexander Wallasch: Wenn sie mit den Bürgern im Wahlkreis in Südthüringen sprechen, haben sie da das Gefühl, dass es zunehmend eine innere Emigration gibt, dass die Menschen sich zurückziehen, weil sie am Außen nicht mehr teilnehmen wollen?

Hans-Georg Maaßen: Diese Menschen gibt es doch schon seit einigen Jahren. Aber das ist nicht erstaunlich. Wir hatten es nach den Pegida-Bewegungen gesehen. Es gab damals zwar auch Radikale und Extremisten unter den Demonstranten. Aber der überwiegende Teil der Menschen, die auf die Straße gingen, wollte einfach nur eine andere Migrationspolitik. Hunderttausende waren über Monate auf die Straßen gegangen. Aber sie waren nicht erfolgreich, weil sich politisch nichts geändert hatte.

Im Gegenteil: Sie sind von Anfang an mit der Medienpeitsche behandelt worden. Sie sind diffamiert, diskreditiert und ausgegrenzt worden. Manche hatten auf Grund ihrer Ausgrenzungserfahrungen auch persönliche und wirtschaftliche Nachteile zu spüren bekommen. Und es frustriert natürlich viele Menschen, wenn sie spüren, dass sie keinerlei Einwirkungsmöglichkeit auf die Politik haben.

Ähnliche Erfahrungen mussten auch Demonstranten und Aktivisten gegen die Corona-Regeln und gegen die Impfpflicht machen. Ich erlebe diese Frustration und Verbitterung gegenüber der Politik immer wieder in Gesprächen mit Bürgern. Im Bundestagswahlkampf sagte mir ein Wähler: „Herr Maaßen, wir wählen niemanden mehr, die belügen uns alle; das Land ist im freien Fall und auch Sie werden es nicht schaffen.“ Ich befürchte, es sind nicht wenige Leute, die so denken.

Aber ich glaube, man kann diese Leute mit Argumenten und vor allem mit einem überzeugenden politischen Angebot und mit glaubwürdigen Persönlichkeiten erreichen. Bei den vergangenen Landtagswahlen sahen wir, wie viele Wähler nicht zur Wahl gingen. Weitgehend Menschen, die aus Enttäuschung das bestehende politische Angebot ablehnen. Auch diese Leute könnte man erreichen, wenn man ihr Vertrauen mit glaubwürdigen Personen zurückgewinnt und wenn man ihnen mit überzeugenden politischen Ideen Hoffnung gibt, dass es doch zu positiven Veränderungen in Deutschland kommen kann.

Alexander Wallasch: Vielen Dank für das Gespräch!