Ich bin nach wie vor zuversichtlich

Alexander Wallasch: Wie steht es um unsere Demokratie?

Hans-Georg Maaßen: Mein Eindruck ist, dass die in Deutschland dominierende und regierende politische Linke in fast jedem Satz von Demokratie spricht. Sie reklamiert für sich die Deutungshoheit über das Wort „Demokratie“. Sie spricht von „demokratischen Parteien“ und von „demokratischen Kräften“. Was die politische Linke damit meint, sind aber nur die linken Parteien und Kräfte bzw. die, die den Linken zur Macht verhelfen. Ich habe den Eindruck, dass die politische Linke durch eine Art Taschenspielertrick die freiheitliche Demokratie abschaffen will. Denn sie will die Deutungshoheit darüber haben, wer demokratisch ist und wer nicht.

Und aus deren Sicht sind Leute wie Sie und ich keine „Demokraten“, weil wir nicht deren Ideologie teilen. Wir sind aus deren Sicht Rechte, die man mit allen Mitteln als Feinde der Ideologie bekämpfen und vernichten darf. Da diese Leute in der Politik und in den Medien die Schalthebel in Händen haben, entwickelt sich unsere Demokratie derzeit leider mehr und mehr zu etwas, was man demokratischen Sozialismus nannte, nämlich Demokratie nur für Sozialisten, wie es dem Demokratieverständnis der Deutschen Demokratischen Republik entsprach. Wer – wie wir – nicht Sozialist ist, der zählt nicht mehr zur Gesellschaft, der ist ein Krebsgeschwür (so ein linker CDU-Politiker), das vernichtet werden muss, und wir sollten froh sein, wenn wir noch einen Napf mit Essen und Wasser bekommen. Mein Eindruck ist, wir bewegen uns in die Richtung, dass derjenige, der nicht die ökosozialistische und bolschewoke Politik bejubelt, dankbar sein muss, wenn ihm noch ein Rest an Menschenwürde gewährt wird.

Alexander Wallasch: Heute haben diejenigen, die sie als Sozialisten erkennen, ja keine Mao-Bibel oder ein grünes Büchlein als Leitfibel, wo sie entnehmen, wie sie sich zu verhalten haben. Wo kommt bei diesen Leuten eigentlich dieser Bauchgefühlautomatismus her? Wir beschreiben immer die andere Seite, als gäbe es da eine Art geheimes Protokoll, an dem entlang agitiert und agiert wird  …

Hans-Georg Maaßen: Die Organisation der politischen Linken hat sich grundlegend verändert seit den späten 1970er Jahren. Sie ist nicht mehr hierarchisch strukturiert, sondern die Organisation ist eher schwarmmäßig. Dadurch, dass eben eine einheitliche Ideologie besteht, auch eine einheitliche Strategie und Taktik, die man von frühester Kindheit an bei der politischen Linken gelernt hat, denken die Leute natürlich gleich und agieren gleich. Sie werden bei der Antifa oder auch bei anderen linksextremistischen Gruppen bis hin zur Roten Hilfe keinen offiziellen Organisationsplan feststellen, dass sie sagen könnten, der steht an der Spitze und die sind die Operationsleiter. Die Linken haben gelernt.

Alexander Wallasch: Das ist fast wie die Organisationsstruktur beim IS, wo sich die einzelnen Terrorzellen gar nicht mehr miteinander vernetzen müssen, weil jeder ungefähr weiß, was zu tun ist.

Hans-Georg Maaßen: So ist es auch nicht. Beim IS gab es ja schon mit al-Baghdadi beim IS und mit Bin Laden bei Al Qaida Leute, die an der Spitze einer Hierarchie standen. Aber Sie haben recht, die operativen Zellen haben unabhängig voneinander gearbeitet. Bei der linken Szene sehen wir, dass sie in einem hohen Maße nach außen intransparent und unstrukturiert agiert, so dass man Kommunikations- und Befehlsebenen nicht identifizieren kann. Auch wenn es immer mehr so ist, dass sie immer offener auftreten, da sie sich inzwischen sicher und geschützt fühlen.

Alexander Wallasch: Stegner versus Maaßen bei Servus TV. Ich habe mich gewundert, wie man einen anderen Menschen so geringschätzen kann. Das hat mich noch einmal überrascht. Denn es klingt ja zunächst wie eine gute Idee, unterschiedliche Auffassungen aufeinandertreffen zu lassen. Es gibt klare Grundregeln, wie man diskutiert, Argumente austauscht, These, Antithese, Synthese. Aber bei Ralf Stegner war überhaupt kein Wille da, Ihre Argumente in irgendeiner Form wahrzunehmen.

Hans-Georg Maaßen: Aus meiner Sicht ist es ein zentrales Merkmal des Umgangs von Sozialisten mit Nicht-Sozialisten. Menschen, die die linke Weltanschauung nicht teilen, werden nicht wie gleichberechtigte Diskussionspartner behandelt. Ihre Argumente zählen nicht, weil es Nicht-Sozialisten und damit Rechte sind. Mit Rechten, Reaktionären und allen Elementen der Reaktion wird nicht verhandelt, sondern sie werden bekämpft. Und nicht nur die Argumente werden bekämpft, sondern die Menschen, die diese Argumente äußern. Und diese klassische sozialistische Technik habe ich auch bei Stegner im Gespräch wahrgenommen. Das nicht-sozialistische Gegenüber ist aus dieser Perspektive der Feind, dem man keine Chance geben darf, der bestenfalls ein Mensch zweiter Klasse ist. Diese Haltung nahm ich während des ganzen Gesprächs bis zum Weggang wahr. Wir müssen uns alle darüber im Klaren sein, dass die heutige SPD nichts mehr mit der SPD eines Helmut Schmidts zu tun hat. Sie ist keine sozialdemokratische, sondern eine sozialistische Partei, die in Teilen die sozialistische Ideologie vertritt.

Alexander Wallasch: Ihr Zusammentreffen mit Ralf Stegner, hat man nachher noch eine Kommunikation, wenn die Kameras aus sind, oder im Vorfeld?

Hans-Georg Maaßen: Nein, bis zum Weggehen gab es keinen freundlichen Wortwechsel, keinen Blickkontakt, kein Händeschütteln, keinen Gruß. Aber wenn man die Diskurstechnik der politischen Linken studiert hat, weiß man, worauf man sich bei einer solchen Begegnung einlassen muss.

Mein Onkel sagte mir einmal über die Zeit der Nationalsozialisten, dass die Familie damals nicht als politischer Gegner, sondern als Feind wahrgenommen wurde. Man war der Feind, mit dem man nicht redet, es werden keine Argumente ausgetauscht, man grüßt sich nicht, sondern der Feind wird vernichtet. So ist die Ideologie der sozialistischen Ideologien gegenüber allen, die diese Ideologie ablehnen.

Alexander Wallasch: Dann kann doch die einzige Reaktion darauf nur sein, den Austausch zu beenden. Sonst verkümmert man doch auch emotional an solchen Debatten. Ich habe es so gelernt: Eine Debatte ist auch ein sich öffnen, verletzbar machen. Und zunächst eben kein Lanzen aufstellen und galoppieren. Bei Stegner hatte ich an keiner Stelle das Gefühl, dass er auf Ihre Argumente eingeht, wie das unter zivilisierten Menschen möglich ist.

Hans-Georg Maaßen: Wie schon gesagt, es ist aus deren Sicht Feindbekämpfung. Mit dem Feind redet man nicht über Argumente.

Alexander Wallasch: Muss man nicht vorsichtig sein, nicht noch von den Verhaltensweisen dieser Leute konditioniert – neudeutsch getriggert – zu werden?

Hans-Georg Maaßen: Natürlich ist das gefährlich. Das geht vielen Leuten heute so durch diese permanente Feindbekämpfung, durch Diffamierung, Diskreditierung, durch die Ausgrenzung, wenn sie ihre Arbeit wegen ihrer politischen Überzeugung verlieren. Dass diese Leute sich durch ihre persönlichen Ausgrenzungserfahrungen radikalisieren, ist weitgehend nachvollziehbar und menschlich verständlich. Wenn einem Menschen persönlich Unrecht widerfährt, lehnt man sich dagegen auf, und dies wird umso stärker geschehen, wenn das Umfeld zu diesem Unrecht schweigt. Diese Radikalisierung ist viel mehr als eine Nebenwirkung der Ausgrenzung durch die Linken; sie ist beabsichtigt, um den Opfern dann vorzuwerfen, sie hätten sich weiter radikalisiert und die Ausgrenzung sei schon deshalb gerechtfertigt gewesen.

Alexander Wallasch: Das heißt, man wird quasi zu christlichem Verhalten gezwungen. Man muss sich rechts und links Ohrfeigen geben lassen und darf nicht zurückschlagen.

Hans-Georg Maaßen: Nein, das muss man überhaupt nicht. Man muss die Diskurstechnik der politischen Linken verstehen und dann die Konsequenzen daraus ziehen.

Alexander Wallasch: Wenn man sich die Plenarprotokolle des Bundestages vom vergangenen Mittwoch durchgelesen hat, außerordentlicher Tagesordnungspunkt: Reichsbürger-Razzia, liest sich das fast durchgehend wie ein Fanal gegen die AfD. Oppositionsführer Merz ist gar nicht in Erscheinung getreten. Was haben Sie was von dieser Debatte mitbekommen?

Hans-Georg Maaßen: Ich muss nicht alles lesen und mir nicht jede Debatte anschauen. Wenn man die politischen Ziele der linken Parteien und ihre Techniken kennt, kann man sich die Details ersparen. Ich hatte schon letzte Woche vorhergesagt und meine Meinung geäußert, dass der „Staatsstreich“ der Reichsbürger deshalb politisch und medial inszeniert wird, um einen Vorwand zu haben, um weitere Maßnahmen gegen die nichtsozialistischen Gegner durchzusetzen. Sozialistische Politiker hatten unmittelbar nach der Razzia gut vorbereitet angekündigt, was sie vorhaben. Zum Beispiel die leichtere Entlassung von nichtlinken Beamten, die Verschärfung des Waffenrechts und ein Demokratieförderpaket, mit dem der „Kampf gegen Rechts“ mit Steuergeldern bezahlt werden soll, also gegen alle, die nicht links sind, weil sie die Regierungspolitik in Fragen stellen. Und es war klar, dass man sofort versuchen würde, die Razzia gegen die AfD zu instrumentalisieren, und dass man auch ein Verbot der AfD ins Spiel bringen würde. Die Grünen sind mittlerweile ebenso wie weite Teile der SPD eine radikale und fanatische Partei. Es ist Feindbekämpfung im klassischen sozialistischen Sinne. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Grüne und SPD alles, aber auch alles tun werden, um ein Verbot der AfD durchzudrücken, auch wenn es überhaupt keine Belege gibt, die ein solches Verfahren stützen.

Alexander Wallasch: Ist es nicht auch ein Vorteil, wenn man in einer Koalition mit drei Parteien ist, dass man automatisch auch drei Redner hintereinander hat, die eben genau dieselbe Position vertreten?

Hans-Georg Maaßen: Schon, denn die Regierung hat Rederecht und jede Fraktion kann ebenfalls reden. Aber offen gesagt, das sind Detailfragen, denn kaum jemand außerhalb des politischen Betriebs nimmt letztendlich zur Kenntnis, ob, was und wie lange jemand redet. Es hängt von unseren Staatsmedien und von den Presseagenturen ab, welche Clips aus den Reden veröffentlicht werden. Insoweit ist die jeweilige Länge der Redebeiträge wenig relevant, sondern die Gewichtung durch die maßgebenden Medien. Selbst wenn die Oppositionsparteien größere Redeanteile hätten, würden wir in den Medien nur auf wenige Sekunden zusammengekürzte Redebeiträge sehen oder lesen.

Alexander Wallasch: Haben Sie eine Idee, warum Merz als Oppositionsführer an so einer wichtigen Stelle nicht gesprochen hat? Er hat allerdings nachher der Welt ein Interview gegeben und sich zum geforderten AfD-Verbotsverfahren geäußert und gemeint, dass hätte keinen Sinn, die würden sich am nächsten Tag sowieso neu organisieren usw.

Hans-Georg Maaßen: Wenn die AfD eine verfassungsfeindliche Partei wäre, müsste sie verboten werden. Und Herr Merz sollte wissen, dass die Gründung einer Nachfolgepartei kein Grund ist, um gegen ein Verbot zu sein. Wir hatten in der Vergangenheit auch andere Organisationen oder Parteien verboten, obwohl die Gefahr bestand, dass sie Ersatz- oder Nachfolgeorganisationen gründen. Denken Sie zum Beispiel an die NPD oder an die kurdische Terrororganisation PKK, die immer wieder Ersatzorganisationen gegründet hat. Dass Ersatz- oder Nachfolgeorganisationen gegründet werden können, ist kein Argument gegen ein Verbotsverfahren, sondern ein Vermeiden einer klaren Positionierung. Und eine klare Positionierung ist in diesem Fall erforderlich. Es geht nämlich um nichts weniger als um unsere freiheitliche Demokratie: Wollen wir es zulassen, dass einer Partei der inszenierte „Reichsbürger-Staatsstreich“ ohne Beweise und Argumente in die Schuhe geschoben wird und dass dies als Vorwand genommen wird, damit auf Zuruf von der politischen Linken diese Partei verboten wird? Egal, wie man zu dieser Partei steht: Das geht in einer freiheitlichen Demokratie nicht. Und hier hätte ich von einem Oppositionsführer eine klare Positionierung und Rückgrat erwartet.

Alexander Wallasch: Warum tut sich die politische Linke so schwer damit, zwischen rechts und rechtsextrem zu unterscheiden?

Hans-Georg Maaßen: Rechts ist völlig legitim im politischen Meinungsspektrum. Wenn es nur links gäbe, hätten wir eine linke Diktatur wie in der DDR. Es muss deshalb in einer freiheitlichen Demokratie auch möglich sein, andere Positionen zu vertreten als Positionen, die als links bezeichnet werden.

Rechtsextremismus ist wie der Linksextremismus und der Islamismus ein Unterfall des Extremismus. Extremisten lehnen die freiheitliche Demokratie ab, und sie wollen ein Staatswesen, in dem nur ihre Ideologie herrscht und in dem politische Gegner ausgegrenzt und verfolgt werden. Ein derartiges Staatswesen ist mit der freiheitlichen Demokratie des Bonner Grundgesetzes unvereinbar und muss deshalb als verfassungsfeindlich bekämpft werden.

Dass die politische Linke und ihre Unterstützer in den Massenmedien seit einigen Jahren die Begriffe Rechts und Rechtsextremismus gleichsetzen, ist taktisch motiviert und ein Zeichen dafür, dass die Linke selbst immer extremer wird. Damit soll politischen Positionen, die völlig legitim sind, und politischen Akteuren, die diese vertreten, das Stigma angeheftet werden, dass sie verfassungsfeindlich sind. Ihre Positionen sollen unterdrückt und die Menschen, die sie aussprechen, durch Ausgrenzung und Cancel-Culture mundtot gemacht werden. Das ist eine sehr erfolgreiche und alte Taktik der Sozialisten. Hinzu kommt, dass es nicht mehr darauf ankommt, ob sich jemand als rechts bezeichnet oder ansieht. Wie Stegner in der erwähnten Sendung zum Ausdruck brachte, kommt es nur darauf an, wie die politische Linke jemanden einordnet. Und damit ist jeder rechts, der nicht links ist. Wenn jeder rechts ist, der nicht links steht, und rechts mit rechtsextrem gleichgesetzt und bekämpft wird, gibt es nichts mehr außer links. Und wenn es keine Alternative zu links gibt, sind wir wieder im SED-Staat.

Alexander Wallasch: Ich fasse es mal zusammen in zwei Bildern: Links ist „no border, no nation“ und rechts ist der Blick auf das Eigene, also im Grunde genommen international versus national. Kann man das so sagen?

Hans-Georg Maaßen: Nein, das war vielleicht früher. Die politische Linke hat heute die absolute Diskurs- und Medienhoheit. Rechts ist heute derjenige, der von der politischen Linken als rechts bezeichnet wird. Es kommt gar nicht darauf an, welche eigene Weltsicht der Betreffende hat. Alles, was nicht linientreu links ist, ist rechts. Und das bedeutet, dass allein die Kritik an bestimmten linken Projekten wie Gender, der Familienpolitik, Klimapolitik oder der Coronapolitik dazu führt, dass man als rechts markiert wird. Die Folge ist manchmal kurios: Personen, die sich als links empfinden, die früher Anhänger der Grünen oder einer anderen linken Partei waren, werden von diesen als rechts markiert und ausgegrenzt, weil sie die politische Linie verlassen haben und Kritik äußerten oder auch nur Fragen stellten. Für diese nicht mehr linientreuen Linken ist es natürlich besonders hart, dass sie von den früheren Freunden ausgestoßen wurden und nun im gleichen Boot sitzen mit den Rechten, mit denen sie sich überhaupt nicht identifizieren.

Alexander Wallasch: Wie muss man sich das vorstellen von der Razzia hin zum Demokratieförderungsgesetz: Ist das eine Art Masterplan, wird das vorher besprochen?

Hans-Georg Maaßen: Mir sagte ein Journalist, er hätte drei Monate vor der Razzia von den Planungen erfahren und war immer wieder über den aktuellen Stand auf dem Laufenden gehalten worden. Sie können sich natürlich vorstellen, dass die politische Linke, die eine Umgestaltung der Gesellschaft plant und die die Razzia als Vorwand nehmen will, sich auch über längere Zeit auf das Ereignis vorbereitet hatte und dann die fertigen Überlegungen auf den Tisch legt.

Alexander Wallasch: Man hat doch das Gefühl, dass sich unter dem Eindruck des Ukrainekrieges diese übergriffigen Verhaltensweisen immer mehr beschleunigen, härter und unabdingbarer werden: Was kann man machen?

Hans-Georg Maaßen: Zunächst einmal muss man verstehen, was hier stattfindet. Und das ist mitunter schon schwer genug, weil der politische Gegner nicht transparent agiert. Die erste und entscheidende Frage, die man sich stellen muss, lautet deshalb: Was ist hier los? Oder: Was passiert hier gerade? Erst wenn man diese Frage zureichend beantwortet hat, kann man sich Ihrer Frage zuwenden: Was tun?

Und das Aufdecken und Erklären dessen, was hier passiert, ist auch Aufgabe des unabhängigen Journalismus. Diesen unabhängigen Journalismus sehe ich derzeit fast nur noch in den alternativen Medien, wo Journalisten, die vorher ihre gutbezahlten Jobs aufgegeben haben, aus Überzeugung versuchen, Licht ins Dunkel zu bekommen und unter all dem Lügenmüll die Wahrheit zu entdecken. Sie sehen ihre Aufgabe darin, wie Kriminalisten Erkenntnisse zu sammeln und in einer Vielzahl von Mosaiksteinen das Gesamtbild zu erkennen. Alle Mosaiksteine wird man nicht finden, aber einige reichen schon aus für das Gesamtbild. Und das ist dann keine Verschwörungstheorie, sondern ein Verdacht. Und mit diesem Verdacht muss man die handelnden Politiker konfrontieren und ihnen die Frage stellen, ob das, was wir erleben, Absicht, Dummheit oder Zufall war. Es gibt Zufälle, aber viel weniger als man gemeinhin denkt, und nicht jeder dumme Politiker handelt ohne Absicht. Die letzten drei Jahre zeigten, dass die Skeptiker und die Kritiker, also diejenigen, die als Verschwörungstheoretiker diffamiert wurden, mit ihren Annahmen oftmals sehr nah an der Wahrheit waren. Teilweise hatte die Verschwörungspraxis der handelnden Politiker das übertroffen, was die schärfsten Kritiker mutmaßten.

Alexander Wallasch: Sie haben ganz am Anfang unserer Interviewreihe etwas gesagt, das mich zunächst ein bisschen erstaunt hat: Sie sagten, sie seien optimistisch, Sie hätten Hoffnung, denn ohne Hoffnung ginge es nicht. Ist das weniger geworden, mehr oder so geblieben?

Hans-Georg Maaßen: Ich bin nach wie vor zuversichtlich. Wenn man sich mit den sozialistischen Ideologien beschäftigt hat, dann ist vieles vorhersehbar und damit nicht erstaunlich gewesen. Die Geschichte ist nicht am Ende, sondern sie wird weitergehen. Die politische Linke wird, weil sie den Eindruck hat, dass sie niemand stoppen wird, die Umgestaltung der Gesellschaft und die Bekämpfung der Gegner fanatisch und rücksichtslos betreiben. Aber sie können nichts Neues gestalten, weil sie dazu einfach unfähig sind. Und keine totalitäre Ideologie hat es in der Vergangenheit geschafft, sich auf längere Zeit zu etablieren. Ein solches System wird kollabieren. Aber danach geht es weiter.

Alexander Wallasch: Danke für das Gespräch!