Hans-Georg Maaßen im Interview: „Wer Angst hat, ist bereit, sich wie ein Sklave behandeln zu lassen“

Alexander Wallasch: EU-Kommissionspräsidentin Frau von der Leyen hat am Rande des G7-Gipfels die feste Überzeugung benannt, dass Präsident Putin diesen Krieg schon nicht mehr gewinnen kann. Der Publizist Wolfram Weimer sagte bei Maischberger, Russland hat den Krieg gewonnen. Jetzt haben wir Dissens.

Hans-Georg Maaßen: Dissens? Herr Weimer ist anderer Meinung als Frau von der Leyen, ja. Aber es gibt auch einige bekannte, ehemalige hochrangige Offiziere in den USA, wie zum Beispiel Colonel Douglas MacGregor oder Colonel Richard Black, die in Interviews sagen, der Krieg sei schon längst für die Ukraine verloren. Und so nehme ich das auch wahr. Die täglichen Gebietsgewinne der Russen sind zwar nicht groß, aber jeden Tag geht es ein paar Kilometer weiter. Ich sehe nicht, dass die Ukraine dem derzeit viel entgegensetzen kann. Jetzt sind im Kessel von Gorskoye etwa 2.000 Ukrainer aufgerieben worden. Es mag sein, dass es noch zu der angekündigten großen Offensive der Ukrainer kommt. Da bin ich gespannt. Aber ich sehe, dass die Russen sich alle Zeit der Welt nehmen, diesen Krieg zu gewinnen.

Alexander Wallasch: Nach Ende eines Krieges sitzen alle Parteien zusammen, in der Regel einer als Unterlegener. Das kennen wir als Deutsche ganz besonders gut. Dort wird alles neu geregelt. Aber im Moment steht in den Sternen, was das für eine Regelung zwischen Russland und der Ukraine sein könnte ...

Hans-Georg Maaßen: Die NATO und das Selenskyj-Regime setzen offensichtlich auf Sieg und nicht auf einen Verhandlungsfrieden. Ich kann nicht erkennen, dass es in nächster Zeit zu Verhandlungen kommen wird, sondern dass Selenskyj bis zum letzten Ukrainer für den NATO-Beitritt seines Landes kämpfen wird. Und dann könnte es so sein, dass er vor der drohenden Niederlage mit seinem Generalstabschef zusammen in seine Privatmaschine einsteigt und nach Miami ausfliegt. Andere amerikanische Marionetten hatten dies nach verlorenen Kriegen so ähnlich gemacht.

Die russische Armee schreitet langsam aber – so sieht es aus – unaufhaltsam voran. Derzeit nehme ich wahr, dass 40- bis 50-jährige Ukrainer ohne Kampfausbildung vom Selenskyj-Regime als Kanonenfutter eingesetzt werden, um eigene Kampftruppen zu schonen. Ich befürchte, dass das große Sterben in der Ukraine weiter gehen wird und niemand im Westen die Ukraine an einen Verhandlungstisch zwingt.

Alexander Wallasch: Jetzt haben wir am Rande von G7 eine ziemlich skurrile Geschichte: Da landet der amerikanische Präsident Joe Biden auf dem Rollfeld in München, man sieht im Hintergrund die Air Force One. Im Vordergrund hat der Kollege Söder eine ganze Batterie von bayerischen Trachten aufgestellt und erntet Hohn und Spott. Jetzt würde ich mich diesem Hohn und Spott sogar anschließen, weil, diese Tracht steht da für irgendwas, jedenfalls nicht Söderkarneval oder Söderfolklore ...

Hans-Georg Maaßen: Ich habe die Bilder gesehen. Wenn Regierungsgäste nach Bayern gekommen wären, die das Land besuchen und besichtigen wollten, hätte es noch eine gewisse Logik. Aber es handelt sich um eine internationale Tagung, die im Schutz der Berge abgelegen tagen wollen und die sich gerade überhaupt nicht für das normale Leben der Einheimischen interessieren.

Alexander Wallasch: Steht die Tracht an sich für nichts mehr? Die taz lachte jedenfalls laut und titelte: "Endlich indigene Völker beim G7-Gipfel."

Hans-Georg Maaßen: Die Tracht steht für eine untergegangene Welt, die deshalb untergegangen ist, weil sie sich weigerte, sich zu verteidigen. Im ökosozialistischen Gesellschaftssystem gibt es keinen Platz mehr für deutsche Trachten, Traditionen und Vergangenheiten. Deswegen lacht die taz zurecht, weil diejenigen, die die Tracht tragen, immer noch nicht begriffen haben, dass wir jetzt in einer neuen Zeit leben.

Alexander Wallasch: Ich war gestern am Ort, wo ich aufgewachsen bin, an der Kieskuhle, in der wir badeten. Heute auch dort überall Gruppen muslimischer junger Männer, so wie man es gewohnt ist und wie man es aus allen Schwimmbädern kennt. Aber die wenigen deutschen Jungs sind ja nicht verschwunden. Sie sitzen neben ihren Lautsprechern und hören den Gangsterrap der Clan-Szene. Diese Jungs sind doch kulturell längst erobert. Und bei den jungen Mädchen, die sich mit den jungen muslimischen Männern umgeben, hatte ich den Eindruck, dass das auch schon so eine Art Stockholm-Syndrom ist.

Hans-Georg Maaßen: Ja, was sollen die Leute denn tun? Die arabischen Clans, die türkischen und afghanischen Großfamilien haben die Schwimmbäder und den gesamten öffentlichen Raum erobert und besetzt. Die Deutschen haben das alles kampflos aufgeben. Politik und Polizei reden das bis heute noch schön. Ich würde mich auch den Siegern anschließen, anstatt hier noch erfolglose Rückzugsgefechte zu führen, wo die eigenen Leute einen in den Rücken schießen. Das hat doch der Autor Michel Houellebecq schon beschrieben. Und das erleben wir jetzt hier im Sommer täglich in Deutschland.

Alexander Wallasch: Sie sprechen von "Unterwerfung" von Houellebecq?

Hans-Georg Maaßen: Ja, genau. Das ist letztendlich genau das, was Grüne und Linke wollten, nämlich die vollständige Zerstörung unserer deutschen Gesellschaftsordnung. Und das haben sie mittlerweile auch erreicht.

Alexander Wallasch: Der Herbst naht mit großen Schritten, die Angst geht wieder um im Land vor den nächsten Lockdowns und Impfzwängen ...

Hans-Georg Maaßen: Das Schüren von Emotionen ist wichtig, um die Menschen davon abzubringen, vernünftige Entscheidungen zu treffen. Das Schüren von Angst ist wichtig, um letztendlich die Menschen zu einem domestizierten Verhalten zu bekommen. Wer Angst hat, reagiert nicht mehr vernünftig, und wer Angst hat ist auch bereit, sich wie ein Sklave behandeln zu lassen. Und deswegen ist das Schüren von Angst, das Erfinden neuer Angstgründe ganz, ganz wichtig, um menschliche Massen zu steuern und zu lenken.

Die Linken haben dieses psychologische Moment in hervorragender Weise ausgenutzt. Denken Sie an die politische Verfolgung in der Sowjetunion oder in China. Wenn Menschen sehen, wie andere ausgegrenzt und verfolgt werden, wenn sie spüren, dass eine unbedachte Äußerung den Job, die Familie oder die Freiheit kosten kann, dann werden sie gefügig sein. Und eine Massenpsychose ist das Beste, was einem sozialistischen System für die Stabilität passieren kann. Bei der Corona-Krise haben wir alle erlebt, dass eine Angstpsychose von Regierung und Medien bewusst eingesetzt worden war, um alle Widerstände gegen die politischen Entscheidungen zu brechen. Auch beim Ukrainekrieg nehme ich wahr, dass immer wieder mit der Angst der Menschen gespielt wird. Erstaunlicherweise nicht vor einem Atomkrieg, sondern vor der russischen Gefahr, dass Putin in Kürze am Rhein steht. Diese Angstpsychose bringt die Leute dazu, jeder politischen Weisung zu folgen, weil sie wissen, wenn sie den Weisungen aus der Tagesschau oder von Herrn Habeck oder Drosten folgen, bewegen sie sich auf der sicheren Seite und ihnen kann nichts passieren.

Das Schüren von Angst und das politische Instrumentalisieren von Angst ist perfide. Massenmedien spielen da eine ganz schlimme Rolle, da ohne sie Angst und Massenpsychosen nicht geschürt werden könnten. Der Einsatz von Angst und Massenpsychosen zur Durchsetzung politischer Zwecke ist nichts Neues. Das ist schon seit den 1930er Jahren von Linken vorgedacht worden. Das schlimme ist, dass dies kaum jemand thematisiert. Dem Bürgertum werfe ich vor, dass es sich damit nicht beschäftigt hat. Es liest nichts, weder was die Linken an Theorien und Taktiken ausarbeiten noch was bürgerliche Wissenschaftler wie Schelsky oder Gehlen dazu zu Papier gebracht haben. Aber wenn man nicht bereit ist zu lernen, muss man eben die Erfahrungen selbst machen.

Alexander Wallasch: Aber haben Sie nicht das Gefühl, dass die Medien jetzt doch langsam kippen? Oder ist das schon wieder so eine Art Anpassungsbewegung?

Hans-Georg Maaßen: Nein, ich sehe nicht, dass sie kippen. Sie stehen nach wie vor zu ihren Narrativen. Ab und an wird ein Fensterchen geöffnet, das etwas Luft einzieht, wenn gesagt wird: Erstaunlicherweise haben die Impfungen doch Nebenwirkungen. Das machen sie nur, weil der Druck zu groß wird. Aber ansonsten wird das staatliche Narrativ überhaupt nicht in Frage gestellt. Und nach wie vor stehen sie wie eine Eins zu Lauterbach und Drosten. Und jemand wie Bhakdi, der frühzeitig darauf hingewiesen hat, dass es Nebenwirkungen haben kann, wird nach wie vor verfolgt.

Alexander Wallasch: Ich habe ja einen Beitrag geschrieben über eine Studie zum Long-Covid-Phänomen – ich glaube, die kam aus Freiburg –, die klar gesagt hat, dass das zum großen Teil psychosomatisch ist. Kann nicht das Empfinden von Impfnebenwirkungen ebenfalls ein psychosomatischer Effekt sein?

Hans-Georg Maaßen: Ich bin kein Arzt und kann das schon deshalb nicht fachlich beurteilen. Andererseits kann ich es mir nicht vorstellen, denn die schweren Impfnebenwirkungen, und nur über die schweren wird gesprochen, sind Fälle wie Herzmuskelerkrankungen, Gehirnschlag oder Tumorerkrankungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Wirkungen psychosomatisch sind.

Alexander Wallasch: So Menschen wie Katrin Göring-Eckardt oder wie Bundeskanzler Scholz. Woher – das frage ich mich schon eine Weile – kommt eigentlich diese Verachtung für das Eigene?

Hans-Georg Maaßen: Ich glaube bei einigen Leuten sind es familiäre Verstrickungen. Wenn ich an Siegmar Gabriel denke, dessen Vater ein Altnazi war und der einem meiner Vorgänger als Verfassungsschutzpräsidenten Hitler-Devotionalien noch nach dem Tod des Vaters angeboten hatte, als ob der Verfassungsschutz der Müllhaufen wäre für Hitler-Bilder – da sehe ich bei solchen Personen eine persönliche oder familiäre Verstrickung, die zu Komplexen führt. Genauso wie bei Weizsäcker, dem Bundespräsidenten, dessen Vater Kriegsverbrecher und stellvertretender Außenminister unter Hitler war. Bei anderen mag es daran liegen, dass es hochprofitabel ist, ein Antideutscher zu sein. Man kann und konnte damit sehr gut eine linke Karriere machen. Und im Übrigen hat eine jahrzehntelange Gehirnwäsche durch Bildungseinrichtungen und Medien gute Arbeit geleistet.

Alexander Wallasch: Wir hatten letztes Mal schon darüber gesprochen, dass es durch den anhaltenden Außendruck zu einer Radikalisierung kommt – insbesondere hier mit Blick auf die AfD.

Hans-Georg Maaßen: Natürlich kommt es auch dazu. Das ist ja offensichtlich auch vom Mainstream beabsichtigt. Also der Außendruck, die Ausgrenzung, die Diffamierung, Diskreditierung hinterlässt natürlich auch psychische Spuren. Viele verlassen dann eine solche Partei, weil sie es nicht mehr ertragen können, als "Nazi" bezeichnet zu werden.

Oder die es nicht mehr in der Familie ertragen, wenn die Frau sagt: Wenn du weiter in einer solchen Partei bist, dann lass ich mich scheiden. Je größer der Ausgrenzungs- und Repressionsdruck, desto mehr normale Menschen wenden sich von dieser Partei ab. Das führt dazu, dass die Radikalen in dieser Partei bedeutender werden, weil die Gemäßigten sich zurückziehen. Bei der AfD sehen wir es derzeit nach dem Weggang von Meuthen und weiteren Gemäßigten. Das führt zu einer weiteren Radikalisierung der Partei, man kann sagen zu einer self-fulfilling Prophecy nach dem Motto: Aha, wir haben es ja immer schon gesagt, das ist wirklich eine radikale, eine extreme Partei.

Alexander Wallasch: Jetzt wäre eine spannende Frage, ob nicht die gesellschaftlichen und die gesellschaftspolitischen Umstände am Ende auch eine Radikalisierung erzwingen. Jetzt haben wir es ja gerade ein wenig pathologisch dargestellt. Aber wenn sich die Verhältnisse nicht ändern und man mit dem, was man bewirken will, und mit dem, was man an Einfluss hat – immerhin war die AfD Oppositionsführer im Deutschen Bundestag – wenn man damit so gar nichts erreicht, wenn man auch medial nicht wahrgenommen wird: Ist die Radikalisierung dann nicht am Ende auch die natürlichste Reaktion und weniger eine pathologische?

Hans-Georg Maaßen: Radikalisierung insoweit ja, wenn es um die Lautstärke geht. Aber nicht, wenn es um die inhaltliche Ausrichtung geht. Ich kann natürlich verstehen, dass derjenige, der totgeschwiegen wird, derjenige, der permanent diffamiert wird, versucht, sich einen noch lauteren Lautsprecher zu nehmen, um überhaupt wahrgenommen zu werden. Das ist schon verständlich und noch okay. Aber etwas anderes ist es, wenn man sich in die wirkliche Radikalisierungsspirale reinbegibt. Und das bedeutet, dass man die Probleme nicht mehr auf vernünftige Art und Weise lösen will, sondern radikal oder sogar extrem. Damit schadet man sich selbst, weil, damit ist man nicht mehr vermittelbar. Und damit kann man letztendlich auch keine Lösung finden.

Alexander Wallasch: Man kann einkaufen ohne Masken und diese ganzen Dinge, es ist ja doch wieder sowas wie normaler Alltag eingetreten. Aber ich habe das Gefühl, dass manche Leute das Normale gar nicht mehr sehen wollen ...

Hans-Georg Maaßen: Ich glaube, dass die Leute dem Braten nicht trauen. Denn Lauterbach und andere wollen weiterhin die Impfpflicht, und sie nutzen offensichtlich die Zeit bis zum Herbst um die politischen Mehrheiten dafür zu organisieren. Lauterbach wird erst Ruhe geben, wenn wir eine Impfpflicht haben und alle in Deutschland mehrfach geboostert sind. Das heißt also, er kämpft weiter für die Impfpflicht, wie viele, viele im parlamentarischen Bereich auch. Und er kämpft nicht mit offenem Visier. Wir wissen nicht, was er alles dann noch treibt, um Seilschaften und Netzwerke zu bilden, die ihn dann im Herbst dabei unterstützen. Viele Menschen nehmen das wahr und glauben deshalb nicht, dass es jetzt vorbei ist, sondern dass es im Herbst wieder losgeht. Wieder mit der Impfpflicht, wieder mit 2G und all dem, was wir schon gehabt haben.

Alexander Wallasch: Wolfgang Kubicki war es, glaube ich, der einen Corona-Untersuchungsausschuss forderte. Glauben Sie denn, dass irgendwer irgendwann für irgendwas zur Rechenschaft gezogen wird?

Hans-Georg Maaßen: Na ja, bei all dem, was passiert ist, kann man für alles auch eine Strafrechtsnorm finden, und sei es fahrlässige Körperverletzung oder Freiheitsentziehung. Aber ich glaube nicht, dass es unter den jetzigen Umständen zu einer strafrechtlichen oder parlamentarischen Aufarbeitung kommen wird. Es gibt mittlerweile so viele Mittäter und Beihelfer, die mitgemacht hatten, den Mund hielten, obwohl sie eigentlich hätten reden müssen, die andere diffamierten oder die einfach nur die Hand aufhielten. Kaum jemand im politischen oder justiziellen Betrieb hat ein Interesse – und sei es in den Redaktionsstuben, die das alles schöngeschrieben haben –, dass hier eine Aufarbeitung stattfinden wird. Ich sehe nicht, dass es eine qualifizierte Minderheit für eine parlamentarische Aufarbeitung gibt. Glauben Sie, die CDU würde etwa dafür sein? Nein, weil sie ein Höchstmaß an Schuld trägt. Wir bräuchten schon eine grundlegende Veränderung des politischen Koordinatensystems. Andernfalls sehe ich nicht, dass es zu Lebzeiten der Verantwortlichen eine Aufarbeitung geben wird, sondern erst dann, wenn man sie nicht mehr belangen kann.

Alexander Wallasch: Wenn wir eine Schuldzuweisung mal theoretisch vornehmen würden, wen trifft es da mehr? Die Politik oder die Medien?

Hans-Georg Maaßen: Im Strafrecht unterscheidet man zwischen Täterschaft und Teilnahme. Wenn man mit diesen Begriffen arbeiten will, dann waren die Politiker natürlich die Täter und die Medien die Teilnehmer in Form von Anstiftung und Beihilfe.

Alexander Wallasch: Vielen Dank für das Gespräch.